Pablo de Lora

Pablo de Lora es profesor titular de Filosofía del Derecho en la Universidad Autónoma de Madrid. Recientemente ha escrito un libro que ha suscitado pasiones y polémicas; se titula “Lo sexual es político (y jurídico)”, e intenta abordar las consecuencias institucionales, políticas y jurídicas de las relaciones sexuales y de la identidad de género, y ello en diálogo con el movimiento feminista. Además (por si fuera poco), investiga sobre biomedicina, derechos de los animales, constitucionalismo… y da clase en la universidad. Es un perfil realmente interesante, y por eso quisimos contactar con él, para que crease debate (esto estaba asegurado) y nos hiciese reflexionar sobre distintos temas (política, feminismo, cultura…) Y lo conseguimos.

Es lunes por la tarde; le llamo por la entrevista que nos aceptó (encantado) la semana pasada. No tarda en cogerme. Habíamos quedado a una hora y él está disponible a esa misma hora. Un rara avis. Tras los saludos cordiales me pide que le tutee; tiene una conversación fácil, agradable e interesante, y, eso sí, no tiene problema alguno en decir lo que piensa (aviso a navegantes de lo políticamente correcto).

Empieza con una máxima universal: “El confinamiento, en lo personal, cada vez peor”. Se ríe. Acto seguido me cuenta que desde el punto de vista profesional (académico) su sensación no es mucho mejor. “Mi institución (UAM) no ha estado a la altura”, “poca previsión, poco apoyo”, “el confinamiento ha revelado algo que no debe sorprender”. Deja claro que la revisión del sistema es necesaria. Y dicta sentencia: “La universidad pública española está en un proceso de degradación imparable (con alguna excepción)”. Lo explica con distintos ejemplos, pero lo que más le duele es el fraude masivo y la falta de probidad académica. Es una lacra; y tiene razón, yo lo he visto. Sin ánimo de rebatirle (en eso es imposible), le pregunto que por qué se empeñan en los exámenes tipo test,  que por qué no cambian a trabajos de análisis donde tengamos (los estudiantes) que aplicar el conocimiento a un tema concreto. Él me da la razón, un poco dolido, pero ya tiene preparada la respuesta: “Yo tengo a 320 alumnos”… “faltan medios, hay que seleccionar estudiantes, necesitamos reglamentos disciplinarios serios…”. Se produce un breve silencio. La respuesta ha sido fulminante; faltan muchas cosas, y ni las hay, ni se las espera.

Le digo que empezamos la entrevista, y le pongo en alerta: hay preguntas de distintos estudiantes (colaboradores), por lo que puede que una vaya al cuello y otra le pida un autógrafo. Está preparado. Abro el documento que tengo preparado en el ordenador, y disparo.

Aunque también se lo comenté a él, ahora me dirijo a los lectores: la entrevista se dividirá en tres grandes bloques. Primero empezaremos hablando sobre su perfil académico; luego pasaremos a hablar de filosofía política y de feminismo; y por último, y no por ello menos importante, abordaremos preguntas sobre cultura. Espero que disfrutéis leyéndole tanto como lo hice yo entrevistándole (esto es peloteo; pero no es mi profesor, no se asusten). Ah, por cierto, en todos los paréntesis que aparezcan en sus respuestas soy yo el que habla, no él; asumo toda responsabilidad de lo dicho en esa circunstancia, para bien y para mal, claro.

Buenas tardes Pablo, lo primero gracias por colaborar con “Periferias”. Empiezo con una pregunta que es ya un clásico en tu disciplina: ¿te consideras un filósofo entre juristas o un jurista entre filósofos?

(La piensa) Yo creo que soy más jurista entre filósofos; y además trato de serlo. No sólo por formación académica, que sería más irrelevante, sino porque a diferencia de otros filósofos del derecho que desprecian el derecho (no le pregunto por nombres), a mí me interesa mucho. Por lo tanto, si voy a tratar los problemas de legitimidad de una institución en particular, o de una rama del derecho, quiero conocer la discusión que tienen los juristas respecto a la misma, cuáles son las líneas jurisprudenciales más relevantes, etc. Y, bueno, yo sé de filosofía, de filosofía práctica, filosofía política y moral; pero hay otras muchas adjetivaciones de la filosofía en las que sólo soy un aficionado.

Ya entrando en la disciplina de la Filosofía del Derecho, y siguiendo la idea del libro de Nuccio Ordine sobre “la utilidad de lo inútil”, que viene a señalar el desprecio a las disciplinas no mercantilizables; te quería preguntar cómo defenderías la filosofía del derecho en un mundo como el actual.

– Yo la defendería tratando de mostrar la importancia de conocer una cierta tradición de pensamiento, porque, aunque no sea de manera mecánica o inmediata, las ideas, y en este caso las ideas jurídico-políticas, impactan. No diré tanto como aquella anécdota que se cuenta de Carlyle, que decía que la segunda edición de la Enciclopedia se hizo con la piel de aquéllos que se rieron de la primera; pero lo que está claro es que las ideas han movido revoluciones, y resuelven pleitos. Y también la defendería desde una perspectiva más instrumental, diciendo que la filosofía del derecho bien enseñada, cultivada, aporta interesantes destrezas; sobre todo de carácter argumentativo. Eso sí, el presupuesto necesario es que los que la cultiven sean buenos docentes.

Al terminar de contestar la pregunta, o para terminar de contestarla, vuelve al tema de la universidad, y en concreto a la UAM. Me dice que hablar de un buen departamento de Filosofía del Derecho de la UAM es hablar del pasado, y defiende que su área (no se esconde) se encuentra en un proceso de degradación galopante, en el declive más absoluto. “Las contingencias vitales, como la jubilación e imposibilidad de incorporar gente que supla esas ausencias por las vergonzosas retribuciones que la universidad procura a sus profesores más jóvenes”, argumenta. Yo le digo que hay tiempo (debe ser que soy muy de Simeone), y que mi experiencia fue muy buena. Él asiente, no muy convencido, y seguimos con la entrevista. Bueno, miento, antes dice que si te va a dar clase de Filosofía del Derecho algún profesor (no da nombres) que él conoce, es mejor que uses ese tiempo para el “mindfulness” o la contabilidad. Y, ahora sí, seguimos con las preguntas.

Ahora voy con otro libro: Castellio contra Calvino (conciencia contra violencia), de Stefan Zweig. Yo creo que Castellio (más allá del nivel intelectual) llega a la actualidad con tanta relevancia precisamente porque se enfrentó a Calvino. Mi pregunta es: ¿faltan más Castellios en el mundo universitario, académico?

– Sí, claro, faltan muchos. (Cambia de tema). Pero lo que más falta son medios, y una mejor disposición y distribución de los recursos. (Intento enderezar la pregunta, y creo conseguirlo). Estos tiempos son difíciles, las reflexiones son hilos rápidos de Twitter, y eso lo hace muy difícil; es muy desincentivador que lo que pueda decir alguien cultivado, conocedor, se sitúe inmediatamente al nivel de lo que pueda señalar un “youtuber” o un participante de un “reality show” (él lo ha llamado programas de “salvamento marítimo”, pero creo que confunde “DiscoveryMax” con “Telecinco”)

Para terminar con este bloque, y a raíz de la última pregunta, me cuenta una anécdota personal. Él iba en el coche escuchando un programa en la radio; se discutía un tema jurídico complejísimo, y participaban un catedrático de universidad, una “folclórica” y “uno de la tele”. “Casi me doy un golpe con el coche”, me dice. “Tenían la osadía de contradecir al profesor… ¿Si fuese un problema de física cuántica? Pues todos se callarían”. Le digo que es la democratización del saber; pero no le convence. “Mejor callar y escuchar, y si eso preguntar”. Eso, a mí, sí me convence.  

Rompo el silencio ofreciéndole pasar al bloque de la filosofía política y el feminismo; pero él ya está en el ruedo, esperándome, dispuesto a recibirme a porta gayola. “No siempre está del todo mal  que sean unas élites las que, en algunos casos, se anticipen al sentir social para propiciar cambios deseables (legislando)”. La polémica está servida. Yo le había preguntado sobre la relación entre el derecho, los movimientos sociales y la política. Él, nombrando a todo un Elías Diaz, me argumenta que afirmar siempre que el legislador recoge reformas que primero se pidieron desde los movimientos sociales es “empíricamente una patraña”. Y me pone dos ejemplos: la reforma de la legislación civil en materia de divorcio, en la que Fernández Ordoñez estaba muy por delante de la sociedad española en ese momento, y la reforma de 2005 del matrimonio entre personas del mismo sexo. Pero no niega que el legislador deba recoger el sentir social, y que tenga que ir por detrás de los movimientos sociales a la hora de legislar; de hecho, lo considera positivo. Y, entonces, ¿lo de las élites? “Vamos a ver”, me dice, “las democracias constitucionales están llenas de mecanismos contra-mayoritarios. La propia Constitución es un mecanismo de contención de las mayorías. Hay un juego de equilibrio de poderes, de instituciones y de ideales que está en tensión, y no podemos obviarlo. No vale hacerse trampas al solitario.” Aquí me confunde, creo, con un políticamente correcto (quizás lo sea), y me dice: “Nuestros sistemas tienen un componente elitista, pero si te parece más pulcro lo llamamos contra-mayoritario; y ese componente debe encuadrarse dentro de una esencial adhesión al ideal mayoritario”. Y para terminar, afirma: “En los tiempos populistas en los que vivimos, a las mayorías azuzadas demagógicamente debemos contraponerles mecanismos que tienen que ver con los derechos individuales y las garantías de los estados liberales”.

Ahora quiero entrar en el estudio de la realidad política actual (en España) desde la perspectiva de la Filosofía del Derecho. En la Universidad leíamos a Michael J Sandel, que nos enseñaba las distintas corrientes filosófico-políticas (utilitarismo, liberalismo, comunitarismo, etc) ¿Cuál impera en la política española actualmente? ¿Y cuál en cada uno de los grandes partidos?

– Las políticas públicas, en general, y esta pandemia y su gestión, en particular, difícilmente no pueden tener un componente utilitarista; es decir, diseñan políticas públicas tratando de lograr el mayor beneficio para el mayor número, y por tanto con algún tipo de sacrificio de libertades y derechos individuales, hasta un límite…, se supone. En ese sentido, quien más quien menos, cuando está en el gobierno, tiene que olvidarse de algunas grandilocuencias; y pienso aquí, sobre todo, en el sector ideológico más de derechas. (Le recuerdo la segunda pregunta, y se lanza a por ella) En España, tímidamente, sólo hay algo de libertario en VOX; por ejemplo, en su defensa del derecho a la educación. En todo caso, este ropaje libertario uno cuando gobierna lo tiene que aligerar; y entiendo ropaje libertario como la consideración de que algunos derechos, singularmente los derechos de propiedad, tienen carácter absoluto. (Se para unos segundos a pensar) Y luego, en la política española hay dos partidos que representan, a mi modo de ver, el mejor liberalismo político, que son el PP y Ciudadanos. Y además creo que también representan (se refiere al PP y a Ciudadanos) el mejor ideal de izquierdas, si entendemos éste como el mantenimiento de la unidad de distribución, que permite mejorar a los más desfavorecidos, sin rupturas por veleidades nacionalistas. (Su voz es firme, no es un razonamiento improvisado) La mejor defensa del ideal de la justicia distributiva implica que no se rompa el común, y con común me refiero a la soberanía del pueblo español; y este es un ideal que, insisto, a mí me parece de izquierdas. Como también me parece de izquierdas oponerse a que una población, o un conjunto de personas asentadas en particular sobre un territorio, pueda decir “esto es mío y me lo llevo, porque yo soy diferente en no sé qué”.  (Ya no hay quien le pare) Y los partidos etiquetados como de izquierdas, o sea Podemos y el PSOE, son partidos populistas; a los que habría que sumar los partidos nacionalistas, que no pueden ser de izquierdas porque traicionan el ideal cosmopolita. (Y remata) La idea de nación que maneja Podemos y los nacionalistas es una idea reaccionaria, del Antiguo Régimen, pre-ilustrada. (¿Y los otros partidos?, le pregunto) No, bueno, Vox sí, Vox es un partido nacionalista español. (Se para un momento, y vuelve un poco para atrás con una pregunta retórica) ¿Hay alguna justificación, hoy, para que en el territorio español, que lo es por esas casualidades históricas que tú mencionabas, se pueda poner una frontera? (No, respondo) Pues ya está.

Una famosa frase, atribuida a Voltaire dice: “Señor abad, detesto todo lo que usted escribe, pero daría mi vida para que pudiese seguir escribiéndolo”. Estamos viendo, hoy en día, comentarios (de hunos y hotros) del tipo “gobiernos ilegítimos”, “golpes de estado”, “no puedo tolerar X”. Mi pregunta es: ¿se puede ser demócrata (sistema pluralista, mayorías) y defender a ultranza una determinada postura (aborto, sistema económico)?

– Bueno, este es el tipo de tensión al que yo me refería antes, y se da porque algunos piensan que hay ciertos derechos absolutos que son resultado de la corrección moral. (Prefiere, por ahora, orillar el tema del aborto). Vamos a ver…, por ejemplo, la prohibición de la tortura creemos que es una prohibición absoluta; pero paradójicamente la Constitución Española, siguiendo procedimientos  establecidos en ella misma, podría llegar a permitirla. Y eso no quiere decir que a alguien que mantiene una forma muy robusta de objetivismo moral, que considerase, por ejemplo, el aborto como un asesinato, le abrume la decisión mayoritaria o el procedimiento democrático; defenderían que el aborto debería estar prohibido aunque hubiera mayorías reforzadas en España que lo aceptasen. Igual con la tortura. Y en ese sentido, pues tenemos un problema, claro, porque entonces lo que te pide el cuerpo normativo cuando tú llegas a la conclusión de que la pena de muerte, o la tortura, es inmoral en toda circunstancia, y la prohibición debe ser absoluta, es que la democracia en esos terrenos debe quedar clausurada. No habría decisión mayoritaria, en ese caso, que legitimase una norma que permitiera la pena de muerte, el aborto o la tortura. Y, ¿qué podemos hacer en una sociedad plural donde ese tipo de objetivismo no se da, o no se comparte entre todos? Pues aguantarnos; unos aguantan en unos ámbitos, y otros en otros. Esas tensiones son las propias de nuestras democracias liberales y no hay manera de resolverlas a gusto de todos.

He dejado para el final (bueno, faltaría la cultura) el plato fuerte. Quería hablar con él, y se hará también con distintos perfiles, de feminismo. Sé que es un tema difícil de abordar, delicado, que necesita de mucho estudio y tiempo; pero os puedo asegurar que no se puede negar que Pablo ha estudiado del tema, que sabe de feminismo, y que tiene una opinión formada que debemos escuchar. No prejuzguéis; dadle una oportunidad incluso si no compartís sus puntos de vista. Nadie os obliga a militar en el equipo/partido de Pablo, no se va a presentar a las elecciones; con que os replanteéis vuestra forma de pensar (incluso si os reafirmáis en ella), habrá merecido la pena.

¿Por qué escribiste “Lo sexual es político (y jurídico)? ¿Y qué mensaje querías (y quieres) transmitir a tus lectores y a la sociedad?

– Pues mira, yo he escrito este libro porque desde hacía tiempo me daba la sensación de que a la teoría política feminista hegemónica, y al feminismo institucional que deriva de ella, le estaba pasando como al rey del cuento de Andersen…, que estaba desnudo. Y yo quería mostrar, de algún modo, en qué dimensión se daba esa desnudez, y, al considerarme una persona con ideales liberales y, por usar el término al uso, progresistas, quería reivindicar una forma de feminismo liberal. Estas son las dos razones principales.

Entrando ya en terrenos pantanosos; ¿crees que los hombres que teorizan sobre el feminismo tienen una actitud paternalista? ¿No están invadiendo y ocupando espacios discursivos que son, y deberían ser, de las mujeres?

– (Se ríe y me cuenta una anécdota) Mira, cuando yo estaba en cuarto de carrera, en la vieja facultad, vino a dar una conferencia maravillosa Camilo José Cela; y en el turno de preguntas un joven estudiante, que sí sabía algo de literatura, cometió el error tan frecuente en las conferencias de hacer una suerte de contra-conferencia, formulando una pregunta larguísima, insoportable, para que Cela confirmase sus teorías literarias sobre Kafka, Proust y no sé quién…, y al terminar la pregunta, que no era una pregunta, Camilo José Cela se acercó al micrófono y dijo: “¡No!”; y no respondió más. Y esta pregunta que me haces me provoca decir, sencillamente, que no; pero yo no quisiera tener la falta de caridad de Camilo José Cela. (Le digo que creo que ha quedado muy claro, pero él quiere argumentar). Vamos a ver, el desarrollo es muy fácil: en el ámbito del conocimiento, de la opinión, no hay género, ni hay razas, ni hay patrimonios exclusivos; de teoría política feminista habla quien quiera, y pueda, con mayores o menores éxitos, en función de parámetros que son universales, y que no dependen de los genitales. Siguiente. (Se ríe otra vez)

¿No crees que el feminismo va mucho más allá de la defensa de los derechos de la mujer? Es decir, ¿no crees que el feminismo debe buscar la emancipación del “otro” frente a lo establecido, teniendo que abordar necesariamente reivindicaciones raciales, o sociales (por ejemplo)?

– Sí, pero para eso no hace falta ser feminista. Está muy bien la pregunta (queridos lectores, esta pregunta no era mía), porque es cierto que el feminismo, tal y como hoy se entiende, coloniza todo el espacio de la teoría de la justicia, o es lo que pretende; pero entonces deja de ser feminismo, ¿no? Es decir, para reivindicar en abstracto que debemos atender primero a los más desaventajados, o para sostener que la segregación es una afrenta al principio de igualdad, por ejemplo, lo que hacemos es teoría de la justicia, y esa, de nuevo, no tiene género. Pero es cierto que vamos a seguir llamando feminismo a la emancipación de las clases desfavorecidas simplemente porque la palabra feminismo tiene mucho clivaje político. En ese sentido, si me dices que el feminismo va más allá de la emancipación de las mujeres, que creo que sigue siendo totalmente necesaria, pues, entonces, yo te tengo que decir que ha dejado de ser feminismo.

Ahora lanzo dos preguntas que están conectadas, y que hablan del futuro del movimiento: ¿el feminismo puede mantener su relevancia actual sin optar por una transversalidad ideológica? ¿Podría darse esa transversalidad, o es el feminismo indisociable a la lucha por cambiar la estructura capitalista y los métodos de producción actuales?

– No, no, no. El feminismo no va indisolublemente unido a la lucha contra el capitalismo. No, no. (Podría haber puesto la canción de Amy Winehouse para contestarme) Pero bueno, este es un buen ejemplo del tipo de colonización al que antes me refería. Hay feministas que sí defienden el capitalismo, y no por eso dejan de serlo. Pero volviendo a la primera parte de la pregunta: yo no lo sé; no sé qué va a pasar con esa relevancia, con esa hegemonía. Tengo la sensación de que el feminismo hegemónico, que ha sido utilizado particularmente en España como un banderín de enganche en la guerra cultural, está en sus horas más bajas, y de que hay un movimiento pendular hacia posiciones más moderadas. Y esto tiene que ver con algunas experiencias muy inmediatas, y con muchos excesos institucionales… Pero en fin, esto es una conjetura, no tengo ninguna evidencia robusta, que dirían los politólogos.

Se ha dicho muchas veces que señalar una cultura patriarcal o hablar de patriarcado es uno de los errores del feminismo. Pero, ¿acaso puede haber otra explicación que no sea histórica y estructural?

– Si por cultura patriarcal se quiere decir estructura de poder e instituciones que privilegian a los hombres frente a las mujeres, eso ha predominado a lo largo de la historia de manera indudable y sigue predominando en muchos países; pero no existe en absoluto en la mayoría de los países de la órbita cultural a la que pertenece España (se refiere a la actualidad), y no forma parte de su conformación institucional. (En este punto le pregunto sobre posibles resquicios del “patriarcado”, poniéndole el ejemplo de los “micromachismos”) Sí, puede haberlos; pero creo que son absolutamente marginales y minoritarios, y que no tienen ningún reflejo institucional, ni tampoco en la estructura básica de la sociedad, que diría John Rawls. (¿Y Vox?) Vamos a ver, Juan; ese tipo de actitudes machistas quizás  predominan más en VOX, no lo dudo…, puede ser. Pero volviendo a la transversalidad: anda que no hay actitudes machistas en Podemos, o en otros partidos. ¿Siguen existiendo actitudes machistas? Sí. ¿Esas actitudes son transversales? También.

En este punto de la entrevista quiere dejar una cosa clara: “Es una simplificación intelectual, que da vergüenza, a mi juicio, decir que todo es siempre violencia machista (la de un hombre a una mujer); eso es, sencillamente, y empíricamente, falso; pero eso sí, si se demuestra que el hombre comete cualquier tipo de violencia hacia una mujer por el hecho de serlo, yo estoy dispuesto a aceptar, y defendería, un agravante, al igual que existe el agravante de racismo”

¿Existen asesinatos y violaciones machistas, precisamente porque hay hombres que  tocan el culo a una mujer, entre risas, en una discoteca?

– Por supuesto que hay actos de violación, o agresión sexual, por un trasfondo ideológico, cultural, que envalentona a esas personas. Claro que sí; yo eso no lo voy a negar en absoluto, sería completamente delirante que lo hiciera. Pero, ¿te convierte en violador tocar el culo a una señora? Pues claro que no. Y que hay un feminismo hoy en día, que tiene que ver con el feminismo hegemónico, neopuritano, y que hace de todo tipo de acercamiento sexual una especie de agresión, tampoco lo voy a negar; existe. (Le pregunto sobre el conflicto entre hombres y mujeres a raíz del discurso: “Mujeres tened cuidado, hombres vivid la vida”) Vamos a ver, en esto soy como con en el asunto de la izquierda y la nación; el feminismo que ha triunfado es una especie de individualismo moral. El de primera hora (se refiere a un tipo de feminismo), lo que reivindica es que usted, a mí, no me pone un sello por ser mujer; que “no se nace mujer, sino que se llega a serlo”. O sea, a las mujeres, históricamente, se las ha tratado como ovejas de un rebaño; se ha proyectado sobre todas ellas como clase una serie de prejuicios que no resisten ni el uso de la razón, ni la comprobación individual. Entonces, lo que yo quiero es ser tratado a la manera feminista; es decir, como un individuo. Y por el hecho de tener pene no soy un violador; y no acepto, ni tolero, que nadie, como se hacía con las mujeres en el siglo XIX, me ponga un sello. Esa es la cuestión que yo reivindico: no se nace machista; se llega a serlo.

El feminismo, al igual que el ecologismo, ha sido utilizado por grandes empresas y compañías de publicidad. ¿Estamos ante un lavado de imagen, o verdaderamente está calando el discurso en el sistema? Que se vuelva algo “mainstream”, ¿beneficia o perjudica al movimiento feminista?

– Yo creo que para algunas cosas es beneficioso. El capitalismo, como siempre, se revela adaptable, y todavía exitoso; es un sumidero que todo lo puede digerir. (Tras la breve respuesta, se mete a analizar en profundidad la segunda pregunta) Hombre, para las más puristas, pues…, es una forma de banalizar el movimiento; y en esa medida entiendo que se molesten, porque lo que debiera ser una reivindicación que ellas juzgan como todavía revolucionaria, pues se convierte en un banderín de enganche para el consumo. (Tras una breve pausa, concluye) O sea que los beneficios creo que son evidentes, y los perjuicios, también, si no se atiende a lo que al final resulta más importante. (Le pregunto sobre qué es lo que él califica como más importante) La conciliación. La gran batalla en los países como España, donde ya no se admite otra cosa que no sea la igualdad, está en la maternidad y la crianza de los hijos, que es lo que sigue poniendo claramente el palo en la rueda de la emancipación de las mujeres. Pero de nuevo, no podemos perder de vista que las decisiones procreativas no son imposiciones estatales; o sea que una, o uno, decide ser padre o madre sin que se lo imponga nadie. Y los hijos, aunque son externalidades positivas, pueden llevarte, muchas veces, a renunciar a tu desarrollo profesional.

Últimamente se recurre mucho al término “apropiación” (apropiación cultural, por ejemplo) Que determinados partidos políticos, y movimientos dentro del feminismo, luchen por apropiarse del concepto, ¿es positivo para el feminismo? Al fin y al cabo, consiguen politizar el concepto, que crezca el debate, y que se acerque más tanto a las esferas de poder donde se toman las decisiones, como al grueso de la sociedad.

– Para quienes hacen del feminismo su práctica política, y llevan a cabo este tipo de colonización a la que antes me refería, hacer más transversal el movimiento les molesta, porque pierde el clivaje político. Entonces, claro, esto lleva a que al 8M sólo pueden ir las que son de pata negra, y que se escuche eso de (aquí teatraliza la voz): “PP y CS, no podéis ir, porque, en el fondo, bonitas, esto lo hemos hecho nosotras”; lo cual, por supuesto, es falso, porque si pensamos en el sufragio femenino, por ejemplo, fue una liberal la que lo consiguió, con la oposición de las socialistas de su tiempo. A mí, a todo esto, todo lo de la apropiación cultural me parece otra patraña; las reivindicaciones básicas, que cuentan con consenso porque van a lo básico, al núcleo original, pues están muy bien, y si esto es lo que lleva a la apropiación cultural, pues a mí eso me parece estupendo, ¿cómo me iba a parecer otra cosa? Por lo tanto, el riesgo está en la superficialidad; hay debates jurídicos, teóricos, filosófico-políticos, que no se dejan resolver en una camiseta, ni en un tweet, ¿no? (Le respondo, aunque no lo estaba esperando) Pero bueno, esto me parece un problema de nuestros tiempos, que afecta al feminismo y a otras guerras culturales, como al cambio climático…

¿Somos los hombres y las mujeres constructos sociales? ¿Existe el género?

– Existe el género en el sentido, efectivamente, de conjunto de actitudes y estereotipos proyectados sobre el sexo; pero el sexo no es un constructo social, obviamente.

Decías en la reciente entrevista en el diario El Mundo que “si la identidad de género es autoconstruida, esto acaba con el presupuesto básico del feminismo y con todas las políticas públicas promovidas en su nombre”. Por lo tanto, afirmas que el feminismo, para seguir avanzando, debe excluir las reivindicaciones de los y las transgénero, por pura lógica de supervivencia del movimiento. ¿Es así?

– Por pura lógica de supervivencia del movimiento y por pura cuestión de justicia; o sea, si entendemos que hay discriminaciones positivas justificadas sobre las mujeres, esas discriminaciones se hacen sobre el presupuesto de que las beneficiarias sean mujeres, y no de que se sientan mujeres. En el momento en el que tú permites que en esa segregación, por ejemplo en el deporte, se introduzcan también quienes no siendo mujeres se sienten como tales, lo que se produce es un resultado injusto. A ver, yo no tengo problema alguno en lo que tiene que ver con la cuestión formal; es decir, tú, Juan, puedes llamarte como quieras, vestirte como quieras, asumir los estereotipos de género que se correlacionan con tu género sentido, de acuerdo, pero no te voy a permitir competir al baloncesto con las chicas, porque sería injusto.

¿Es el poder judicial conservador (en estos temas)?

– No tengo elementos de juicio para afirmarlo…, es una cuestión empírica; tendríamos que definir primero qué es ser conservador. Sobre todo porque a mí muchas feministas me parecen, en materia sexual, más conservadoras que muchas otras mujeres que militan en partidos conservadores. Pero bueno, volviendo a la pregunta; intuitivamente podríamos decir que sí, por el tipo de prueba que hay que pasar, que es cierto que no favorece a la capa social más humilde…, aunque ese grupo no tiene por qué ser necesariamente no conservador… Vuelvo al principio, no tengo elementos de juicio para afirmarlo.

Para terminar con el bloque de feminismo: respecto al conocido “no es no”, dijiste que cada relación es una aventura donde hay muchos matices, y que no supone un problema admitir el concepto de “consentimiento tácito”. Pero, ¿esto no podría desencadenar un posible “abuso tácito”?

– Sí, claro. Y puede ocurrir que haya, en hombres y mujeres, frustraciones ex post; que después de haberse producido la relación sexual, pues uno se arrepienta porque no ha ido según lo esperado. Eso es el ruido de la vida sexual; no puede ser de otra manera.

Para terminar la entrevista le cuento que queremos (el proyecto “Periferias”) hacer del bloque cultural una tradición; hablar de cultura sea quien sea el entrevistado. Y que con él no íbamos a hacer una excepción.

No sé si tuviste la suerte de ver en el teatro español la obra “Prostitución”, de Andrés Lima. Causó un gran revuelo, es fantástica, y hace pensar. ¿Crees que la cultura tiene poder real para cambiar las cosas?

– Sí, claro que lo tiene. Antes te lo decía con la anécdota de Carlyle; lo que entendemos por cultura tiene un potencial transformador enorme. Y de eso se han dado cuenta los partidos políticos populistas.

Te voy a pedir, para terminar con esta charla, que recomiendes tres libros y tres películas.

– Empiezo por los libros, sin orden ni prioridad; los tres primeros que me vengan a la cabeza. (Se para unos segundos y empieza) El primero sería “Las armas y las letras”; todo joven español que no haya leído a Andrés Trapiello, pues lo tiene que leer. De novela, hay una que me gusta muchísimo, de John Williams, que se llama “Stoner”. Y, la última, una novela de un escritor judío estadounidense, Daniel Mendelsohn, que se titula “Una odisea: un padre, un hijo y una epopeya”. Estas son mis recomendaciones literarias así a vuelapluma. Y películas…, vamos a ver…, también habría infinidad de ellas. (Se para a pensar). Mira, la primera, una película sueca que se titula “Las mejores intenciones”…, esa la recomiendo; luego recientemente me ha gustado mucho “Parásitos”, y por último, por decir algún clásico…, “El hombre que mató a Liberty Balance”.

Para terminar, agradecimientos. Ha sido una entrevista muy interesante, y así se lo hice saber a Pablo. Espero que a vosotros también os haya gustado y que os animéis a seguir leyendo lo que vayamos escribiendo.

Esta entrevista fue realizada por Juan García Herrera con la ayuda de otros colaboradores que también aportaron ideas y preguntas.

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