Debate – Entrevista con José Luis Martí y Francisco Laporta: ¿Monarquía o República?

Una charla entre José Luis Martí y Francisco Laporta sobre la forma de gobierno.

A la derecha: José Luis Martí (JLM)

A la izquierda: Francisco Laporta (FL)

Introducción

Francisco Laporta, José Luis Martí y una charla sobre monarquía y república.

Vivimos tiempos excepcionales; la crisis que impera no es sólo sanitaria, también económica, social y política. Y quizás en este contexto no sea adecuado plantearse qué forma de gobierno es la más conveniente. O quizás sí…; pero ese no es el tema. Lo principal hoy aquí es leer a dos extraordinarios filósofos del derecho hablar, debatir respetuosamente, con rigor, ingenio y brillantez, sobre un tema que, más o menos importante, comparte protagonismo en la actualidad política de nuestro país. Y apostamos por ellos y por la entrevista porque sólo así podremos plantearnos correctamente su conveniencia -la de qué forma de estado, o de gobierno- cuando llegue el momento, si es que llega. Porque sólo así seremos capaces de afrontar, como país y como sociedad, los retos que se avecinan; tanto éste como otros. Porque el aprendizaje, el debate, el respeto, el estudio y la tolerancia son la única vía, y hay que creer en ella.

Al resto nos toca leer; recapacitar; pensar. Nos toca también disfrutar. Ítaca, en forma de monarquía o de república, sólo merecerá la pena si el transcurso hacia ella ha sido el correcto. Y esta entrevista es el camino.

Queridos lectores, aprovechen las vistas en este fascinante mundo de las formas de gobierno, porque van a caminar ustedes a hombros de gigantes.

Nada más. Muchas gracias a los dos; y ¡enhorabuena! Desde Periferias os queríamos transmitir nuestra más sincera gratitud y admiración.

Periferias.

Una declaración previa

(Francisco Laporta) Quisiera empezar por recordar una idea que cultivaron los mejores liberales españoles del siglo XIX sobre el objeto de este diálogo: la llamaron “accidentalidad de las formas de gobierno”. No lo hago por ampararme en la historia, que sé de sobra que no ofrece ninguna justificación bastante, sino porque esa idea puede suministrar un marco adecuado para el debate y ayudar a evitar algunas confusiones y malentendidos. Ellos pensaron que si las libertades de los ciudadanos estaban garantizadas, funcionaba un parlamento representativo con toda la competencia de legislar, y regía el imperio de la ley (separación de poderes, etc.), la forma de gobierno era algo “accidental”, es decir, no esencial. Fue al tropezarme con esta idea cuando yo me planteé la pregunta por la solidez y la justificación de la monarquía actual, y me parece que hay que partir de este marco para iniciar este diálogo, porque no creo que ni el profesor Martí ni yo estemos en posiciones que no presupongan ese marco. Ni yo estoy pensando en monarquías absolutas ni él defendería nunca repúblicas dictatoriales (sean ‘populares’ o plebiscitarias). Me parece por ello necesario advertir desde el principio que nos movemos dentro de ese marco: partimos de que en nuestra Politeia se dan en un grado razonable los rasgos básicos de un Estado material de derecho (derechos fundamentales, legisladores electos por el voto igual de todos los ciudadanos, gobierno representativo e imperio de la ley) y tratamos de encajar nuestras ideas sobre la forma de Estado dentro de ese marco. Por lo que a mí respecta, y por si hubiera alguien que lo dudara, declaro desde el primer momento que no creo en el derecho divino de los reyes, ni en las dinastías como secuencias familiares con derechos innatos, ni en la sangre azul, ni en los derechos históricos de nadie (sean personas o ‘pueblos’), ni siquiera en la capacidad mágica de curar la escrófula mediante un leve toque real. Sin embargo, y por lo que se refiere a España, soy partidario de la monarquía como forma política del Estado. Para evitar una confusión ulterior, quiero advertir que si hablo de “forma de gobierno” no hago referencia a la tradicional taxonomía de las formas de gobierno como formas de ejercicio del poder: monarquía, aristocracia y democracia. En el debate actual monarquía/república no se trata, creo, de definir quién tiene el poder, quien ‘gobierna’. Doy por supuesto que los monarcas no lo tienen, que “reinan pero no gobiernan”, según la célebre frase de Adolphe Thiers.   

(José Luis Martí) Hago mío el marco y los presupuestos que el profesor Laporta –de quien tanto he aprendido a lo largo de mi carrera académica, y no sólo sobre cuestiones estrictamente académicas- ha estimado oportuno dibujar en esta declaración previa. Lo primero que deberíamos enfatizar al iniciar un debate público como éste es que las distintas posiciones debemos tomarlas siempre a su mejor luz y que hay mucho de razonable en la mayoría de ellas. Como bien aclara, ni él defiende una monarquía absoluta o irrestricta, ni yo una república tiránica, esas sí, posiciones abiertamente irrazonables. Ambos aceptamos el marco de la democracia constitucional. Y el debate realmente interesante es sobre qué tipo de instituciones pueden tener mayor legitimidad y mejor acomodo dentro de dicho marco. Lo mejor que podemos hacer es ofrecer respectivamente los argumentos más robustos que seamos capaces de elaborar en favor de nuestra solución preferida, tratando de entender a la vez las razones del otro para sostener lo que sostiene. Y construir un diálogo, por tomar prestados los términos de Habermas, que esté guiado por la fuerza del mejor argumento, y no por el argumento de la fuerza ni de la demagogia.

El profesor Laporta dice en su declaración previa que hay algo “accidental” en la forma de gobierno. Y dice bien. Primero porque, como él mismo señala, en cuanto nos arremangamos y entramos al difícil campo del diseño institucional debemos huir de apriorismos y banalidades superficiales que asuman que alguna institución particular es esencial. No hay nada esencial aquí. El diseño institucional es más un terreno de ingenieros que de metafísicos o curas. Pero además porque se trata del reino por excelencia de lo contextual. Ese algo “accidental” que el profesor Laporta encuentra en el debate sobre instituciones concretas significa que una institución puede estar justificada, o por lo menos resultar aceptable, en un determinado país y en un momento histórico concreto, y no estarlo en otro. No olvidemos nunca que Immanuel Kant, seguramente el pensador moderno e ilustrado más importante, justificaba y loaba el reinado Federico II el Grande. De hecho, y por terminar con las confesiones previas, estoy convencido de que el profesor Laporta acepta la legitimidad de la república francesa o la estadounidense, así como yo puedo aceptar la legitimidad de la monarquía sueca. ¿Es una locura defender para España una república del tipo de la alemana? No lo es. ¿Es una locura defender una monarquía a la danesa? Tampoco lo es. Y la enseñanza tal vez más valiosa que podemos extraer de ello es que, de nuevo, cuando hablamos del diseño institucional de nuestras democracias constitucionales no existen recetas mágicas, simples y universales. Todo es siempre más complicado de lo que uno puede creer. Así que vayamos al lío.

Entrevista

– En el debate sobre la forma de gobierno, sobre “monarquía o república”, ¿creen que inciden de manera sustancial las circunstancias de tiempo y lugar? ¿En las circunstancias y contexto actuales (más allá de la pandemia) debe España afrontar el debate sobre su forma de estado?

F.L. Pensar y debatir las instituciones, su justificación y funcionamiento tiene que ser una labor incesante en toda sociedad abierta. Es algo que las mejora y enriquece siempre. Pero me parece que hay que distinguir entre esa deliberación cotidiana y la introducción de una cuestión en la agenda política inmediata, como si se tratara de un problema a decidir en breve. Ahí sí que las circunstancias son importantes. El aquí y ahora, es decir las circunstancias que vivimos, me parece que aconsejan posponer esa decisión, si es que hay que tomarla, que lo dudo. Por ejemplo, no sé qué significa eso de “más allá de la pandemia”, porque en estos momentos la pandemia es algo tan presente y decisivo que no puede obviarse a la hora de establecer una agenda pública. Y no sólo por sus consecuencias sanitarias actuales, sino también por el desastre económico, social y educacional que va a producir en los próximos años. A no ser, claro está, que pueda conjeturarse que existe alguna misteriosa relación entre la cuestión de la monarquía o la república y la solución de estos gravísimos problemas. Yo no la veo. Más bien me inclino a creer que suscitar ese debate es intempestivo, y va a quebrantar aún más los lazos de cooperación que necesitaremos para hacerlos frente, que ya son demasiado débiles. 

JLM. Ya hemos dicho y acordado que en todo debate sobre instituciones políticas, y más particularmente sobre la forma de Estado, inciden en efecto las circunstancias de tiempo y lugar, puesto que dicho debate es necesariamente contextual. También coincido con Francisco Laporta en que las sociedades democráticas deben estar regidas por una deliberación pública rica y permanente sobre la justificación y el papel de las instituciones públicas. Y pienso también que el pasado mes de mayo, por ejemplo, debido al riesgo provocado por la pandemia era sin ninguna duda un mal mes para convocar un referéndum sobre el futuro de la monarquía. Dicho esto, lo cierto es que en mi opinión, y tras 42 años desde la aprobación de la actual constitución, ha llegado ya el momento de reabrir la cuestión de la monarquía en España. Creo que el debate político y social debe ser reactivado, como estamos haciendo precisamente aquí. Y creo además que, tanto si es porque la pandemia termina pronto de un modo u otro, como si es porque hemos aprendido a reorganizar nuestra vida social, política, económica y cultural con una cierta normalidad, también ha llegado el momento de someter a la población española a un referéndum consultivo (del tipo que el artículo 92 de nuestra Constitución reserva para las “cuestiones de especial trascendencia”) para preguntarle si desea preservar la monarquía en España y que, en caso de que la respuesta fuera negativa, se pudiera eventualmente iniciar un procedimiento de reforma constitucional conducente a la abolición de dicha monarquía.

¿Por qué afirmo que ha llegado el momento de hacerlo? Por dos razones. Primero porque, con independencia de cómo interpretemos la legitimación democrática que la monarquía recibió en España a través del referéndum de ratificación de la constitución (con todas las sombras que hay ahí, y que si tenemos tiempo podemos analizar más tarde), 42 años son suficientes como para que el contexto histórico y político de España haya cambiado radicalmente, en positivo, y para que lo que en su momento se vendió como un pacto de do ut des entre la izquierda republicana y la derecha franquista de los años 70, ya no tenga necesariamente vigencia. Incluso si, contra la evidencia que ahora parecería que tenemos y que fue revelada extemporáneamente por el propio Adolfo Suárez, los españoles en 1978 realmente quisieron adoptar una monarquía constitucional como forma de Estado, el hecho objetivo es que han pasado suficientes años, y sobre todo, ha cambiado tanto el contexto, como para que la pregunta sobre si queremos preservar la monarquía tenga todo el sentido del mundo. Y la segunda razón es que los escándalos que estamos conociendo en estos últimos años, y particularmente meses, sobre el reinado de Juan Carlos I no pueden no tener incidencia alguna en la agenda política de una democracia. Con independencia de la eventual responsabilidad penal que se derive de los hechos que hemos ido conociendo mayormente por la prensa extranjera, la abdicación primero de Juan Carlos en 2014, y la actual retirada de su asignación económica y su exilio político en el extranjero, así como la renuncia anticipada del Rey Felipe VI a su herencia, son todos hechos que en mi opinión vienen a confirmar la existencia de deficiencias e irregularidades gravísimas durante el reinado del Rey Emérito, que deben ser esclarecidas políticamente y sobre las que la ciudadanía tiene derecho a saber y opinar. Es obvio que un referéndum consultivo como el que yo propongo debe plantearse sobre el futuro de la institución, y no sobre el pasado de la misma. Pero también lo es que el debate sobre el futuro no puede mantenerse imperturbable por lo que parecen hechos de una gravedad monumental. Por decirlo de otro modo. Yo acepto que una monarquía puede ser, bajo determinadas condiciones, legítima democráticamente. Tal vez ese sea el caso de la monarquía sueca. Pero si en Suecia descubrieran que el monarca que ha reinado el país durante 42 años podría haber incurrido en gravísimas irregularidades, semejantes a aquellas de las que acusan a Juan Carlos, quiero pensar que abrirían sin dudarlo una investigación para esclarecer los hechos y se plantearían legítimamente si la monarquía parlamentaria debe ser preservada en ese país. Es precisamente porque el diseño institucional es “accidental” en el sentido que adelantábamos más arriba que la cuestión sobre el futuro de la monarquía ha devenido en España insoslayable y urgente, dadas las circunstancias actuales.

F.L. No suponía que íbamos a meternos en harina tan pronto. Para matizar un poco y señalar un par de cuestiones. Por supuesto que estoy de acuerdo contigo en lo del esencialismo, pero lo que yo quería transmitir con lo de “accidental” era otra cosa un poco más decisiva para los términos de nuestro debate: que si se da la estructura institucional de la democracia: libertades, elecciones, soberanía del parlamento y rule of law, entonces es mucho menos relevante la forma de Estado. Es una cuestión menor por la que seguramente no vale la pena arriesgar demasiado. Esto también lo sabe la gente, que no la tiene entre sus preferencias más intensas ni mucho menos. Y eso es lo que la hace todo menos insoslayable y urgente.

Después está lo de la transición. Ese lenguaje casi publicitario que usas para describirla: que “se vendió como un pacto de do ut des…” entre unos y otros me parece que alimenta el tópico reciente de la transición como componenda. Y eso no fue así. El común de la gente estaba ya harta de la caspa del franquismo, pero las llamadas “izquierdas” no supieron o no pudieron evitar que Franco muriera tranquilamente en la cama. No fueron capaces de ofrecer a esa gente que ya estaba más allá del régimen franquista una plataforma política y jurídica para manifestar esa voluntad. ¿Quién lo hizo? Pues un segmento del propio régimen al que se unieron conservadores un poco más civilizados y democristianos, todos ellos inspirados y alentados por el Rey, emanado también del franquismo. Por cierto que ese comentario off the record de Adolfo Suárez sobre la voluntad republicana del pueblo se refiere presumiblemente a ese tiempo intermedio entre la muerte de Franco y la Constitución, cuando se decía aquello de Juan Carlos el Breve. Tras la Constitución, la aceptación fue casi unánime. Y ¿qué plataforma ofrecieron? Pues la convocatoria de unas elecciones generales libres a unas Cortes constituyentes. Nada menos. Por eso se unieron todos a la propuesta. Ello unido a que había una memoria histórica muy honda: la memoria de la experiencia terrible de la guerra civil. Mucho más honda que esa bobada de cambiar los nombres de las calles vía boletín oficial. Eso fue el sentido último del consenso.

            Por último, esos que tú llamas “hechos de una gravedad monumental” a mí me parecen deplorables, incluso inexplicables, de una estupidez supina, pero no tan graves, y en todo caso son hechos que atañen a la persona no al diseño de la institución. Yo conocí en Asturias a un tipo que dudaba de que Dios existiera porque el cura de su pueblo tenía una querida. Debemos evitar incurrir en esos errores lógicos.

JLM. Tú viviste la transición en primera persona mientras yo andaba en pañales, así que no te discutiré nada sobre tu interpretación de las cosas que ocurrieron y por qué ocurrieron como ocurrieron. Sabes que otros testigos directos tienen interpretaciones distintas de la tuya. Pero no es éste mi punto. Fuera una componenda alimentada por cierta amenaza velada y cierta dosis de engaño, o fuera un genuino consenso superpuesto de grupos sociales plenamente conscientes y entusiastas del acuerdo, lo cierto es que han pasado más de 40 años, ha cambiado radicalmente el contexto y la situación de España y tiene todo el sentido del mundo replantearnos el papel de determinadas instituciones, como la monarquía, máxime cuando ésta, como tú aclaras, es mucho más “accidental” que otras instituciones centralmente democráticas como las Cortes Generales o la independencia del poder judicial.

            Sobre los supuestos delitos cometidos por Juan Carlos de Borbón, lo primero que debemos hacer es investigarlos para averiguar la verdad y poder hablar con conocimiento de causa. Solo entonces podremos emitir un juicio fundado de a) si cometió determinados delitos o no, y b) cuán graves son sus comportamientos desde el punto de vista de la ética pública, más allá de lo que diga el código penal o la ley tributaria. Por supuesto que del hecho que un rey abuse de su poder para cometer delitos o actos éticamente deshonestos no se sigue que todos los reyes vayan a hacer lo mismo. Sería como decir que porque un ministro haya sido corrupto todos los ministros deben necesariamente serlo también. Sin embargo, insisto, si en Suecia descubrieran que su monarca ha estado abusando de su poder y cometiendo delitos durante 40 años, además de investigarlo a fondo, quiero pensar que encontrarían sobrados motivos para reabrir el debate sobre el futuro de la monarquía. Fíjate que yo no estoy diciendo que esos supuestos abusos constituyan un argumento para abolir la monarquía (eso supondría un salto y los argumentos vendrán más abajo), sino que son una razón clarísima para replantearnos su reforma, sea en la línea que tú propones, de instaurar mayor transparencia y control parlamentario o sea en la línea que yo defiendo, de instaurar una república.      

– ¿Por qué, en el contexto actual inmediato, necesita España una monarquía parlamentaria o una república?

F.L. Creo que necesita una monarquía parlamentaria. No solo en el contexto actual, sino también en el futuro. Como la que ya tiene, sólo que mejorada con algunas medidas que la hagan más parlamentaria aún. Es decir, que las Cortes Generales tengan una voz hegemónica en la regulación de los parámetros básicos de la Corona y en la solución de los problemas que pueda plantear la institución. Esto no se ha hecho durante estos cuarenta años y seguramente ha sido la causa de algunas encrucijadas en las que hoy nos vemos.

JLM. No creo que España necesite ni una cosa ni la otra. No lo veo como una cuestión de necesidad. En primer lugar, lo que me parece más importante es enfatizar de nuevo que España debería tener la forma de Estado que los españoles quieran que tenga. Si resultara que en España hay, digamos, dos tercios de españoles que prefieren abolir la monarquía, no veo ninguna razón democrática para mantenerla. ¿Existen esos dos tercios de españoles republicanos? Tengo mis dudas. Pero sólo podemos estar seguros si les preguntamos a ellos.

Dicho esto, ¿qué votaría yo en un referéndum consultivo como el que estoy pidiendo? Votaría sin dudarlo en favor de una república. No es una cuestión de necesidad, como ya he dicho, sino de conveniencia. Si la corona fue en algún momento símbolo de unión de los españoles –cosa que es empíricamente discutible-, me parece obvio que ya no lo es más. Si alguna vez la monarquía fue un precio a pagar, ya no lo es más tampoco. Si alguna vez aportó moderación y estabilidad –y que eso fue así en el pasado no lo pongo en duda-, creo que ya no lo hace más. Por supuesto, en caso de mantenerla, estaría de acuerdo contigo en que sería necesario reformar la institución para ampliar su transparencia y el control político externo, que se han mostrado claramente ineficaces. La cuestión del control, como seguramente veremos con mayor detalle más tarde, es absolutamente esencial. Pero puestos a pedir, también hubiera querido un rey que manejara mejor los problemas con los que se ha ido encontrando, como por ejemplo la propia crisis sobre el reinado de su padre, sobre la que el monarca no ha rendido las debidas cuentas públicas todavía –me refiero a que no puede despachar un asunto como éste con la publicación de un comunicado de dos páginas. Y este no es un asunto que pudiera resolverse con mayor control parlamentario, como el que tú reclamas. No estoy atribuyéndole al rey actual ninguna irregularidad, y mucho menos ningún delito. Sólo critico su manejo de las crisis políticas que enfrenta. Pero es el rey que tenemos. Y ése es justamente uno de los problemas con la monarquía. Que a uno lo toca el rey que le toca por azar del nacimiento y del linaje, no por elección. Así que no es cuestión de que la república sea necesaria. Es más bien que nos sobran las razones para no querer preservar la monarquía.          

F.L. Perdona, José Luis, pero no puedo imaginarme un manejo más expeditivo, incluso despiadado, de la crisis del reinado de su padre que el que ha hecho el actual rey. Le ha apartado de la Casa Real, le ha desahuciado de su domicilio oficial, y le ha invitado a marcharse a una suerte de exilio. Además, ha renunciado a su herencia porque eso pudiera poner en peligro a la Corona. Eso supone una condena moral grave, para cualquiera que quiera entender. Algo parecido ha hecho con su hermana. Me parece que con ello está dando un ejemplo muy educativo sobre la diferencia entre la Corona y su titular. Y lo que hace es establecer un círculo exigente de protección de la institución. Sólo le ha faltado ejercer la acción popular contra él por algún delito y meterle en la cárcel. Eso hubiera sido realmente shakespeariano. Porque el resto de los controles que puedan ponerse en marcha para investigar ese reinado caen fuera del ámbito de sus competencias institucionales.

JLM. Felipe VI ha reaccionado de forma expeditiva, cierto. Que esa reacción sea la adecuada y proporcionada, o bien que se quede corta (o incluso que se pase de frenada) es algo que sólo podremos saber el día que se esclarezcan a fondo todos los hechos relativos a los supuestos abusos y delitos cometidos por su padre. No te olvides que Felipe constaba como beneficiario de una de las sociedades off-shore cuya existencia no ha sido negada y a través de la cual el padre cometía sus delitos. Felipe niega haber conocido la existencia de dicha sociedad y, por ende, su condición de beneficiario de la misma. Pero ¿debemos confiar en su palabra? ¿Lo haríamos en cualquier otro caso de un político supuestamente corrupto? Mientras no se investiguen a fondo los hechos de forma independiente e imparcial no tengo por qué creer a nadie (ni dejar de creerle). Mi crítica a la gestión de Felipe VI no es respecto al fondo de las medidas que ha tomado, pues insisto que no podemos saber si son las adecuadas hasta que no sepamos a qué hechos castigan, sino sobre la insuficiente rendición de cuentas ante la ciudadanía española. Esa rendición de cuentas debería efectuarse a mi juicio a tres niveles: el jurídico-penal por un lado, el control parlamentario a través de una comisión de investigación que esclarezca las responsabilidades políticas por otro, y por último a nivel de explicación y rendición de cuentas directa del propio monarca con su ciudadanía. Que ante la peor crisis de la Casa Real desde que fuera instituida por la Constitución en 1978 el rey se despache con un frío comunicado de una página y media que contiene extractos de una carta, sin pensar que nos debe más explicaciones, me parece un acto de desprecio a la ciudadanía.

– Siguiendo con las preguntas anteriores, es una obviedad que las formas de gobierno no operan en el aire; pero ahora no queremos hablar del contexto actual, sino escaparnos al plano de las ideas. Imaginemos una sociedad perfecta, ¿qué virtudes tiene la Monarquía parlamentaria frente a la República que la hacen mejor forma de gobierno, o la República frente a la Monarquía parlamentaria?

F.L. Es bueno escaparse al plano de las ideas para abordar la cuestión, pero tampoco conviene irse demasiado alto. En las sociedades perfectas funciona bien todo, incluso si no hay leyes ni jueces. No se puede responder esta pregunta ascendiendo tanto que no se tengan en cuenta algunos rasgos básicos del mundo político al que va dirigida, que no acostumbra a ser una sociedad perfecta. En nuestro caso dista mucho de ello. Tenemos, por ejemplo, una tensión centrífuga latente en nuestra estructura territorial. Y no sólo respecto a los “casos” catalán y vasco. En el desarrollo tan mal regulado del llamado Estado de las Autonomías, se ha producido una especie de síndrome de emulación que lleva a querer para sí todo lo que puedan tener los demás. Hasta el punto de que en alguno de los nuevos estatutos se ha incluido una cláusula explícita al respecto. Eso genera, entre otros males, una tensión profunda en las cuadernas del barco, y exige instituciones que sean referencias comunes. Me parece que la Corona puede jugar ese papel, y no veo a un presidente de República, elegido seguramente a trancas y barrancas, jugarlo. Y digo lo de trancas y barrancas porque otro problema serio de nuestro hábitat es la actitud intransigente de nuestros partidos políticos. Aquí, la idea de una Grosse Koalition, que es en realidad lo que necesitaríamos ahora, nos parece un escenario de entreguismo y traición. Y, claro, con esos mimbres ponerse a elegir un presidente de República sería impensable. Ahí está para demostrarlo la elección de los miembros del TC o del Consejo del Poder Judicial. Va para dos años que están prorrogados y los grupos parlamentarios siguen cerrados en banda. El sentido profundo que pueda tener la idea de mayoría cualificada (que suele ser la que se exige para ser presidente en una República, si es que se opta por el sistema de elección parlamentaria) se ha pervertido entre nosotros y se la ha transformado en minoría de boicot. Imaginaos lo que sería un boicot a la presidencia de la República, es decir, estar sin presidente o con un presidente ‘prorrogado’, es decir, sin la confianza del Parlamento, que se presentase con esos antecedentes a representar al país o a firmar un tratado internacional.

JLM. Coincido contigo en que tomar cierta distancia es a menudo aconsejable, pero que, por las razones ya mencionadas, no debemos tampoco irnos a las nubes y perder toda conexión con la realidad de cada momento. Y es precisamente desde ese contexto en el que estamos que yo no encuentro en la monarquía parlamentaria las ventajas que tú le sabes ver. Por remitirme a tus propios ejemplos. Si el problema para el que la monarquía debería servir como solución es el de las “tensiones centrífugas” en la estructura territorial, en especial, aunque no sólo, con los independentismos vasco y catalán, pues bien, me parece que la monarquía ha demostrado su incapacidad de ofrecer hasta el momento soluciones satisfactorias. El problema, lejos de solucionarse, se ha ido acentuando con los años. Y aquí de nuevo lo contextual es importante. La Reina de Inglaterra tiene un papel cohesionador indudable sobre Escocia –como lo sigue teniendo sobre Canadá o Australia, si bien no evitó la independencia de estos, y tal vez no evite tampoco la de Escocia. Pero en España, por cómo ha sido nuestra propia historia, por el hecho que Franco se levantara contra la república en alianza con los monárquicos, porque también fuera él quien designara a Juan Carlos como sucesor, por todos hechos del pasado que no quedan nunca sin consecuencias, no puede tenerlo. No hay más que ver cómo el porcentaje de republicanos en Cataluña y en el País Vasco es abrumadoramente mayoritario, y va más allá de los sectores independentistas. Lo más cercano a un papel territorial cohesionador es el que casi llegó a tener Juan Carlos I en los primeros años de nuestra democracia, pero mucho me temo que las sombras sobre su reinado opacarán cada vez más las luces que hayan podido existir.

¿Qué virtudes le veo yo a la república? Bueno, una obvia: la capacidad de mayor control por parte de la ciudadanía. Sí, sé que tú defiendes una monarquía constitucional con mayor control parlamentario que el actual. Pero por mayor que sea nunca podrá llegar a situarse al nivel del control político que los ciudadanos ejercen periódicamente en unas elecciones. Porque si llegara a ese nivel, ya no sería una monarquía.

F.L. Cuando hablas de control político ejercido periódicamente en unas elecciones ¿te refieres a una elección directa del presidente de la república por los ciudadanos? Porque en las repúblicas que podemos llamar parlamentarias el presidente lo elige el parlamento, o un órgano parecido a él. En Alemania un órgano en el que los dos grandes partidos tienen más del 70% de los votos. Y ahí volvemos a nuestras dificultades.

JLM. Sí, me refería, en este caso, a una elección parlamentaria, como se hace en Alemania, Italia y Portugal. Creo que es bueno que los dos principales partidos, o en todo caso una amplia mayoría del Congreso, deban ponerse de acuerdo en el nombre del Presidente. No está exento de dificultades. Como sabes, ningún diseño institucional es perfecto. De todos modos una elección de segundo orden como ésta, como tantas otras que realizan nuestras cámaras parlamentarias con total normalidad, es una elección que queda controlada por la ciudadanía, indirecta pero infinitamente más que una selección por principio hereditario. 

– Si enfocamos el debate desde el puro pragmatismo, o utilidad, en el contexto actual político español: ¿monarquía o república?

F.L. Igual que pienso que unas instituciones que descansan exclusivamente en principios, sin tener en cuenta su eficiencia y sus resultados prácticos, corren el peligro de funcionar en el vacío, pienso que unas instituciones que sólo se sustentan en el puro pragmatismo y la utilidad están a merced de cualquier mutación de la realidad.  Las justificaciones pragmáticas de las instituciones nunca son estables, porque dependen de contingencias externas que se transmiten a la institución misma. Ser monárquico por conveniencia, igual que ser republicano por conveniencia, es muy pobre. Que las instituciones cumplan con unos fines y sean eficientes en términos prácticos son cosas muy importantes, pero no son las únicas. No podemos prescindir de las razones de fondo que las sustentan para preferir unas a otras. Las dictaduras, por ejemplo, siempre se han presentado como cirugías necesarias por razones prácticas para un momento determinado; luego resulta que lo estropean todo aún más y se eternizan en el tiempo. Y esto se debe a que carecen de principios. Es más sabio mezclar en sus debidas proporciones las consideraciones prácticas, que son importantes, con las razones de principio que lo son aún más. Y desde esa perspectiva me parece que a la monarquía parlamentaria le asisten tanto razones de principio como consideraciones pragmáticas, si estamos hablando de nuestro país. No así tanto a la república.

JLM. Iré un paso más allá de lo que respondes tú. Me parece que en política ni siquiera es posible separar los argumentos puramente pragmáticos o utilitaristas de los argumentos principialistas. Algo es útil o inútil siempre en relación a un fin, a un valor. Además, es siempre difícil predecir las consecuencias de nuestras acciones a medio y largo plazo con suficiente grado de certeza. Pero trataré de no escapar de la pregunta. ¿Abolir la monarquía hoy en España puede implicar algún riesgo desde el punto de vista práctico que no corramos preservándola? Siempre es difícil de decir, pero yo no lo veo. Ya no. Veo, eso sí, consideraciones pragmáticas de peso para aceptar la monarquía en 1978. No me atrevería a hacer ningún juicio sobre si su adopción entonces estuvo justificada. Para empezar por desconocimiento. Yo tenía 3 años en aquel momento. Pero todo lo que he leído sobre ello y lo que me cuenta la gente que lo vivió en primera persona parece apoyar la tesis de que aceptar la monarquía fue un mal menor que evitaba el peligro de golpes de estado. Pero ¿existe hoy alguna ventaja práctica comparativa en preservar la monarquía? Más bien diría lo contrario. Las repúblicas, al menos del modelo de la alemana, la italiana o la portuguesa, tienden a ser más baratas económicamente. Y, francamente, no veo ningún riesgo real en España en reabrir este debate. La democracia española me parece ya suficientemente madura para abordarlo. Pero tal vez hay algo que no estoy sabiendo ver.

F.L. Seguramente estás mirando inadvertidamente a través de algunos prejuicios actuales sobre la transición y sobre la monarquía misma. Pero tampoco es cuestión de replantearlo todo. Yo me represento una república en funcionamiento e imagino los nombres que, a juzgar por las mayorías absolutas que hemos tenido podrían ser candidatos: Adolfo Suárez, Felipe González, Manuel Fraga Iribarne, José María Aznar… yo creo sinceramente que esa república hubiera sido mucho más divisiva que la monarquía, y creo que puede concluirse que casi todos ellos hubieran sido un mal remedio para las tensiones centrífugas de que hablamos. Otra cosa: como dato empírico, según las investigaciones que hay (que no son muchas pero sí muy precisas), la Corona española tiene aproximadamente la mitad del coste de la jefatura de Estado alemana. Y, en general, eso de que las repúblicas tienden a ser más baratas es una afirmación que no se puede mantener. No es cuestión de ponerse a citar bibliografía, pero si quieres te la facilito.

JLM. No me imagino peores Presidentes que González, Fraga o Aznar. Pero ¿por qué iba el Congreso a elegir tan mal, sobre todo cuando de lo que se trata no es de gobernar el país sino de ejercer una especie de arbitraje político a favor de la moderación? Todos los partidos cuentan con viejos dirigentes (y no tan viejos) que han dejado buena impresión en todo el arco parlamentario por su capacidad de diálogo, su inteligencia y su bonhomía. Podría haberlo sido, en su momento, un tipo como Joaquín Almunia. Como podría serlo ahora Ana Pastor. Lo digo por mencionar un nombre de cada uno de los dos grandes partidos españoles. Pero hay sin duda muchas otras opciones.

Respecto al verdadero coste de la Casa Real, yo no soy experto en la materia, pero he leído estudios que parecen mostrar que la mayor parte de los gastos que genera la Monarquía quedan enmascarados en los Presupuestos Generales del Estado en otras partidas. Sus vuelos a eventos internacionales, por ejemplo, se imputan al Ministerio de Defensa, igual que su protección y seguridad lo hacen al Ministerio de Interior. Iñaki Anasagasti sostiene en su blog que la cantidad total se acerca a los 500 millones de euros anuales, muy lejos de los 15 que supuestamente costaría. Habría que ver si el coste que se le imputa a la Jefatura del Estado en Alemania incluye todos estos gastos o no. Yo no sé cuál es la verdad, pero está claro que necesitaríamos una buena y completa rendición de cuentas (a nivel presupuestario).   

F.L. Pero José Luis, ¿no ves lo bien que elige el Congreso a los miembros del Tribunal Constitucional?: tantos de mi cuerda, tantos de tu cuerda y uno para Cataluña. ¿A qué país y a qué Congreso te refieres? Y los viejos y benevolentes militantes de que hablas han sido barridos casi todos por las llamadas “primarias”. Ah, por cierto, te ruego que no rebajes el nivel de este diálogo considerando una autoridad académica a Iñaki Anasagasti y sus fobias personales de blog. Esos quinientos millones de que habla son una pura alucinación. Mejor lee Herman Mattijs, How Much Does a (European) Head of State Cost? en el Scottish Journal of Arts, Social Sciences and Scientific Studies.

JLM. Gracias, tomo nota de la referencia para leerlo. Ya he dicho que no soy experto en temas presupuestarios.

– ¿Qué significa para ustedes que el rey sea símbolo de la unidad y permanencia del Estado?

F.L. El precepto constitucional dice que el Rey es el Jefe del Estado, y, como tal, es símbolo de su unidad y permanencia. La idea parece sencilla: dado que todo Estado se percibe a sí mismo como una unidad jurídico-política y se piensa como una entidad permanente, aquello que es su símbolo tratará de ser la representación institucional de esas dos cosas. En las formas monárquicas, además, esa idea se refuerza por la continuidad que transmite el principio hereditario, del que luego seguro que hablaremos. Pero me gusta que haya salido el tema del “símbolo” porque tiene más miga de la que parece. Aquí nos jactamos a veces de ser poco dados a los símbolos, de ser grandes “desmitificadores”, pero a las primeras de cambio nos envolvemos en una bandera y nos echamos a llorar con cualquier himno casero. Y tenemos también nuestros santuarios religiosos. Y nuestros mártires. Los símbolos son importantes para la identificación de las comunidades y el sentido de pertenencia de los individuos. Y yo creo que la Corona puede jugar ese papel con más eficacia que una presidencia de República temporal, carente de rasgos de tanto alcance simbólico.   

JLM. Debo confesar que yo soy personalmente poco dado a la mitificación de símbolos colectivos o públicos de ningún tipo (me consta que tú también), aunque me encantan los símbolos privados y pueblan abundantemente mi vida personal. A pesar de lo dicho, coincido contigo en que no debemos restarle importancia a los símbolos políticos. Tienen exactamente la importancia que señalas. El único problema es que los símbolos pueden llegar a tener ese valor únicamente en la medida en que la gente crea en ellos. Si una abrumadora mayoría de españoles (a poder ser territorialmente distribuida con cierta simetría) creyera en la monarquía como símbolo de identificación del estado español, como tal vez sea el caso en Suecia o Dinamarca, vería una función importante para la monarquía española. Lo que sucede es que tengo serias dudas de que ese sea el caso. Y la única forma que tenemos para resolver esas dudas es consultarle a la propia ciudadanía.

Pensemos en el ejemplo de las banderas. La bandera oficial catalana, la senyera, fue símbolo de unidad cultural y política en Cataluña (unidad, por cierto, entre catalanohablantes y castellanohablantes). Sin embargo, la irrupción masiva hace unos años de la bandera independentista, la estelada, que hasta hace poco uno podía ver colgada en multitud de balcones de Cataluña, modificó ese equilibrio. No sé hasta qué punto los independentistas se sienten todavía representados simbólicamente por la senyera. Pero sí sé que los no independentistas no podemos sentirnos representados por la estelada. Que algo sea símbolo de unidad y permanencia o no lo sea depende, como no puede ser de otro modo, de lo que la gente sienta respecto a ese símbolo, y no al revés. Y en mi opinión el rey está muy lejos de ser ese símbolo.

F.L. Ese sería un tema lateral interesante de explorar. Puede ser que se den símbolos latentes, por así llamarlos, y símbolos proclama. La terminología se me acaba de ocurrir. Y es posible que los primeros sean más importantes que los segundos, que suelen ser más efímeros. Quizás el Rey sea un caso de los primeros, y la estelada de los segundos. Aunque no lo creas, hay investigaciones muy serias sobre las monarquías como marca (en el sentido de Brand), que apuntan a eso.   

JLM. Tomo nota de ello. De nuevo, gracias. Ignoraba la existencia de esta literatura y sigo ampliando el listado de cosas por leer. Sin duda me parece un tema interesante a explorar.

– La sucesión del Rey emérito pareció forzada por ciertos escándalos que sobrevolaron la casa real. Mientras, la CE dispone que la abdicación se aprobará por Ley Orgánica (art. 57 CE), lo que implica una suerte de control parlamentario. Lo dicho ocurrió por un procedimiento de lectura única que evitó que se debatiera sobre la sucesión, sus causas y sobre cómo se configuraría el nuevo status de Juan Carlos I, en las cámaras y en la sociedad. ¿Un debate ordenado, racional, habría podido dotar de savia nueva a la monarquía española en este momento? ¿Necesita el rey más control por parte de instituciones representativas con legitimidad democrática directa?

F.L. Este me parece ser uno de los temas más importantes en el debate. No se trata de discutir entre monarquía y república. Como he dicho antes, lo que se defiende es una monarquía constitucional y parlamentaria. Lo primero significa que es la Constitución la que genera la institución y le dota de su legitimidad. Para mí no hay derechos históricos que valgan (ni aquí ni en ningún otro tema). Y lo segundo significa que para desarrollar los artículos de la Constitución referidos a ello, son las Cortes Generales, que, no se olvide, “representan al pueblo español”, las que han de decidir sobre los aspectos más importantes de la institución de la Corona. Y para ello todos los debates “ordenados y racionales”, como decís, son bienvenidos. Y sobran las premuras de las “lecturas únicas”. Una parte muy importante de esos debates ha de ocuparse del control y la transparencia de los actos de la Corona. Yo añadiría que incluso de un procedimiento muy especial que nos permita examinar la conducta del titular en un momento determinado, con el fin de decidir sobre su posible inhabilitación.  

JLM. No puedo estar más de acuerdo contigo – bueno, en realidad puntualizaría algunas cosas sobre la representatividad de las Cortes Generales, pero prefiero que no nos desviemos del tema. Estamos de acuerdo en que, en caso de preservar la monarquía, ésta requiere de mayor control parlamentario. Y me parece bien la idea de ser imaginativos y crear algún tipo de procedimiento especial.

Pero quiero agregar algo. Los controles parlamentarios han fallado, y a estas alturas esto debería ser una obviedad. Pero nunca es tarde para el control político. No entiendo la insistencia de algunos grupos parlamentarios en vetar la creación de una comisión de investigación en el Congreso sobre las actividades supuestamente ilícitas del Rey Emérito. Se arguye que el Tribunal Constitucional ha zanjado esta cuestión al refrendar la inviolabilidad que la Constitución concede al monarca. Pero ese no puede ser el argumento. En primer lugar, en mi opinión el Tribunal Constitucional claramente se equivoca en su interpretación de la Constitución. La inviolabilidad no puede ser absoluta en un estado de derecho. El principio de igualdad ante la ley no resistiría esa interpretación. El rey puede resultar inviolable por las acciones realizadas en el ejercicio de su cargo, aquellas que precisamente requieren refrendo ulterior por parte de otros cargos, como de hecho sigue diciendo el apartado tercero del artículo 56. Pero no me parece plausible que el rey sea inviolable también por sus acciones privadas, y que no pueda ser juzgado si, por ejemplo, cometiera una violación. Sea como fuere, la inviolabilidad termina en el momento en que terminado su reinado, como indubitadamente refleja la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial aprobada de prisa y corriendo con motivo de su abdicación con tal de darle al Rey Emérito aforamiento procesal, es decir, el privilegio de poder ser juzgado por el Tribunal Supremo. Así que no existe obstáculo jurídico alguno para que el Rey Emérito se responsabilice jurídicamente, penalmente incluso, por lo menos de sus acciones posteriores al día de su abdicación. Pero lo más importante es que ninguna de estas cuestiones es realmente relevante, pues una comisión parlamentaria de investigación no debe nunca usurpar las funciones jurisdiccionales que el principio de separación de poderes preserva en exclusividad para el poder judicial. Así que lo que está en discusión en ese punto no es la responsabilidad jurídica del Rey Emérito, que ya se dirimirá en los tribunales, sino su responsabilidad política que como ex-Jefe del Estado seguro que sigue teniendo. La ciudadanía española tiene todo el derecho a investigar y evaluar la gestión del Rey Emérito, directamente o a través de sus representantes en el congreso, y hacerlo a posteriori. ¿Cómo, si no, vamos a saber por ejemplo si el estado debe seguir rindiendo honores, reconocimiento y homenaje a su persona? Esta es una pregunta legítima, inherentemente política, y ciertamente el Congreso el lugar ideal para que tengamos ese debate.     

F.L. Como has mencionado varias veces el referéndum y ahora vuelves a hacerlo como algo que puede subsanar los fallos del control parlamentario, tengo que recordarte que yo no creo en esa virtud de los referéndums, y aunque tampoco quiero que nos desviemos de nuestro tema, la idea subliminal de que un referéndum no puede fallar nunca, que es, por así decirlo, un procedimiento de justicia procedimental pura, me parece sencillamente errónea. Acuérdate de la diferencia entre decisión inapelable y decisión infalible. Que el resultado de un referéndum no se pueda apelar me parece que puede mantenerse, pero para mí es una deficiencia del procedimiento, pero además creo que es ineficiente y no tan democrático. Que el resultado de un referéndum sea la verdad, me parece sencillamente pensamiento mágico. Ya sé que tú no lo piensas, pero insistir en una consulta directa y aislada sobre la forma de Estado como sistema decisorio inapelable alimenta también la idea de que la voz del pueblo es la voz de Dios. Muchas repúblicas europeas se declaran intangibles en sus constituciones sin que los demócratas se rasguen las vestiduras.

JLM. Cualquier persona que toma decisiones se puede equivocar. Y el agregado de un conjunto de personas se puede equivocar igual que lo pueden hacer las personas que lo integran. No conozco a nadie que niegue eso. Así que el resultado de un referéndum puede ser muy equivocado. Valorar la democracia es valorar la autonomía (colectiva), y sabemos que cualquier persona en uso de su autonomía puede cometer muchos y serios errores. La ventaja, como nos recuerda Jeremy Waldron citando a John Stuart Mill, es que si yo cometo errores en las decisiones que tomo sobre mi vida, por lo menos son mis propios errores y no los que me pueda imponer un tercero. Así que un referéndum no es por supuesto un método de justicia procedimental pura (no existe tal cosa en política) ni es infalible. Pero si está bien hecho nos permite por lo menos averiguar qué es lo que quiere la ciudadanía. Remarco lo de “si está bien hecho”, porque estoy de acuerdo contigo en que bajo ciertas condiciones un referéndum puede resultar incluso antidemocrático. Si por ejemplo el voto está manipulado, si la gente vota gravemente engañada, si no ha habido tiempo suficiente para una deliberación rica y plural, etc., todo el referéndum no es más que una pantomima, y deja de ser expresión de la voluntad real de la gente para ser únicamente el resultado de dichos actos de manipulación. Lo que sí no concibo de ninguna de las maneras es cómo podría ser democrática o siquiera legitima la monarquía si, por hipótesis, un 66% de los españoles quisiera libremente abolirla. Las cláusulas de intangibilidad que existen en muy pocas constituciones del mundo me parecen una barbaridad jurídica y política, y una burla grosera. ¿Quién se ha creído que es el autor de ese texto constitucional cuando redacta de su puño y letra una cláusula que se declara intangible, inmodificable por los siglos de los siglos? Ese sí sería un intento de usurpar la voz de Dios, y no un vulgar referéndum.  

F.L. Estoy de acuerdo. Tú y yo podemos equivocarnos, una asamblea parlamentaria puede equivocarse…pero existe la posibilidad de reconocerlo, deliberar de nuevo, y corregir. En cambio con un referéndum esto es mucho más difícil, porque pese a todas las deficiencias que tú y yo sabemos que suelen darse en ellos, su dictamen queda como algo inapelable, y no se puede reintroducir en la decisión pública. Ahí tienes a la Cámara de los Comunes – la titular de la soberanía inglesa –retorciéndose para ejecutar un mandato confuso, estúpido…pero inapelable. 

JLM. El referéndum del Brexit me parece un buen ejemplo de lo que no debería ser un referéndum. Como en todo –en decisiones legislativas, en decisiones ejecutivas o gubernamentales, en decisiones regulatorias, en decisiones judiciales, etc.-, siempre es posible encontrar ejemplos de éxito y de fracaso, y el del Brexit, creo, es un fracaso colectivo. Dicho esto, que algo se decida en un referéndum no lo convierte en inapelable y mucho menos en irrevisable. En Irlanda se reformó la constitución en 2014 tras una Convención constitucional que incluyó una Asamblea Ciudadana y que terminó con un referéndum. En esa reforma se aprobó la despenalización del aborto, entre otras medidas. Que fuera aprobada por referéndum no impide que se pueda revisar esa medida siempre que se quiera. Del mismo modo que del hecho que la Constitución española fuera ratificada por referéndum en 1978 no se deriva que no podamos revisarla cuantas veces queramos. No veo en absoluto descabellado que el Primer Ministro británico convocara un nuevo referéndum sobre el Brexit, teniendo en cuenta la mayoría exigua que votó a favor de la salida de la UE, y habiendo visto todo lo que ha ocurrido desde que se celebró el primero.

– Viendo la puesta en cuestión del ordenamiento jurídico español en relación con el conflicto territorial que se viene desarrollando y que ha generado una situación excepcional: ¿Un presidente de la república podría tener mayor legitimidad y fuerza para conciliar y para defender el ordenamiento jurídico que la que tiene el rey actualmente?

F.L. Me ha admirado siempre la reacción de algunos catalanes ante el famoso discurso del rey Felipe VI sobre el conflicto que mencionáis. Resulta que una mitad raspada del Parlament declara que va a traer ¡una república! ignorando las normas básicas del ordenamiento jurídico general y también del catalán, y que se propone ¡sustraerse a la Constitución y al Estatut! y generar un orden independiente, y se exige del Rey que ante semejante osadía sea “neutral” y “conciliador”. ¿Es esto sensato? ¿Qué podía hacer el Rey que no fuera lo que hizo? ¿No fue lo que hizo una defensa del ordenamiento jurídico en toda regla? Hay conflictos tan sumamente graves y disparatados que respecto de ellos no hay equidistancia posible. Porque no se trataba, como ahora se pretende, de permitir o no permitir un referéndum, aunque fuera un referéndum ilegal. Se trataba de reforzar con un simulacro de referéndum algo más importante, como lo fue aquella declaración y aquella ley de “transitoriedad política” aprobada días antes por un parlamento demediado. Recuérdese, porque se olvidan muchas cosas, que se afirmaba que aquella ley entraría en vigor si, caso de celebrarse regularmente un referéndum, el resultado fuera un sí. Y, con todo respeto, un presidente de la República hubiera tenido que hacer lo mismo que hizo el Rey, sólo que seguramente no tendría una aprobación tan generalizada como la que tuvo el discurso de éste. Se hubiera visto barrido por aquel vendaval inmediatamente. Recordad lo que le pasó a Azaña en la II República.

JLM. Fui uno de los millones de catalanes que se sintió defraudado por ese discurso de Felipe VI, y aunque esto puede desviar un poco el objeto central del debate de hoy, creo que no es del todo irrelevante para el mismo. Coincido con el profesor Laporta, por supuesto, en que el Rey no podía hacer otra cosa que defender la legalidad constitucional que había sido quebrantada. Sucede que yo considero las acciones de brutalidad policial del día 1 de octubre de 2017 acciones desproporcionadas ejecutadas contra ciudadanos desarmados y no-violentos, y en ese sentido una instancia de un hecho delictivo por el cual por cierto nadie ha pagado ninguna responsabilidad, ni penal, ni política. Es cierto que hemos podido ver actos de brutalidad policial semejantes también ejecutadas contra ciudadanos no-violentos, como por ejemplo en el desalojo de los manifestantes del 15M de la Plaza de Cataluña en 2011. Ni se me pasa por la cabeza que el Rey deba condenar cada una de estas acciones, pues para empezar no le corresponde a él pronunciarse sobre si son efectivamente delictivas o no. A Felipe VI le hubiera bastado una simple frase para no decepcionar a tantos catalanes (y no catalanes) que escuchábamos atentamente su discurso de aquella noche: que ni el quebranto de la ley ni la violencia injustificada son medios aceptables en una democracia constitucional, no importa lo respetables que resulten los fines políticos que uno persiga. Una frase impecable que nadie podría objetar, y que hubiera mostrado una (muy velada) comprensión del dolor que tantos millones de catalanes, independentistas y no independentistas, sentimos por los hechos del 1 de octubre. Ahora, por finalizar con la respuesta, debo admitir que no creo que un presidente de la república española elegido democráticamente hubiera necesariamente gestionado mejor el conflicto. Aunque ese es un juicio contrafáctico, por supuesto, y como tal, imposible de saber con certeza. De lo que tengo más dudas es de que el discurso de Felipe VI tuviera una “aprobación generalizada”, como afirmas tú. Que yo conozca, no tenemos encuestas fiables al respecto. Lo más parecido a ello es una encuesta encargada por El Español según la cual un 61% de españoles aprobaba dicho mensaje, que de ser cierta sería un porcentaje considerablemente alto. Pero esa aprobación caería, siempre según la misma encuesta, a un 30% de los catalanes, con un 62% de desaprobación –lo cual, teniendo en cuenta que se estima que hay un 47% de independentistas, que por lo menos un 25% del electorado en Catalunya no es independentista y aún y así desaprueba el mensaje del rey aquella noche. En definitiva, si cuando hablamos de unidad queremos decir unidad de todos los españoles, incluidos los catalanes, ciertamente ese discurso no parece haber ayudado a unirnos más, sino más bien a aumentar el rechazo, incluido el rechazo de una parte de no independentistas.

F.L. No vamos a entrar en la cuestión catalana, pero encuentro que muchos catalanes tenéis la piel demasiado fina. ¿Cuál hubiera sido la reacción del President de una supuesta república catalana si las Cortes Generales españolas aprobaran por mayoría simple abolir la constitución catalana y “transitar” hacia un Estado jacobino? A veces se transmite inadvertidamente la idea de que los órganos de la Generalitat fueran una especie de niños que estaban jugando a la política. Pero aquello fue muy serio. Y muy difícil para el Rey. Y muy doloroso.

JLM. No he minimizado en absoluto la importancia de lo que ocurrió en el Parlament de Catalunya los días 6 y 7 de septiembre. He escrito en alguna parte que se trató de un golpe constitucional en el sentido de Kelsen. Muy grave desde un punto de vista político y jurídico. Una vez declaradas inconstitucionales esas leyes, era obvio que el referéndum del 1 de octubre carecía de toda validez jurídica, como de hecho carecía de la más elemental legitimidad democrática. Ni siquiera se le puede llamar referéndum, pues lo organizaron sólo los partidos independentistas y prácticamente ningún no-independentista se sintió llamado a votar. No fue más que un acto de movilización masiva como el que ya se había celebrado en 2014. No era en absoluto necesario enviar a policías y guardia civiles a evitarlo, y mucho menos al precio de usar la violencia física. Es posible que los catalanes tengamos la piel fina. Aunque date cuenta que me estás pidiendo que empatice con el Rey, para quien fue “muy doloroso”, y no con los cientos de ciudadanos desarmados que fueron golpeados por las porras de la policía. Si queremos entender por qué el discurso de Felipe VI resultó tan decepcionante aquella noche del 3 de octubre, hay que tener en cuenta primero que esa misma mañana y tarde un altísimo número de catalanes, muchos de los cuáles, como yo, no independentistas y que además pensábamos que el referéndum del 1 de octubre era ilegal e ilegítimo, nos habíamos manifestado por las calles de las principales ciudades de Cataluña con gran indignación por lo que considerábamos un abuso desproporcionado e injustificado de violencia policial. Cuando alguien en la Casa Real escribe el discurso de Felipe VI y éste lo lee, o cuando éste es avalado por parte del Gobierno, a nadie se le ocurrió pensar en el efecto que dicho discurso tendría en el 83% de catalanes y el 46% de españoles que, según encuestas posteriores, consideraban desproporcionada esa violencia. Me parece un acto de una gran ceguera política. Pero fíjate que más allá de nuestras discrepancias de fondo respecto a todo el asunto catalán, el ejemplo ilustra muy bien un problema de nuestra monarquía constitucional. En medio del peor conflicto político que ha vivido la democracia española en estos 40 años, la intervención arbitral o moderadora del Rey lejos de ayudar a una mejor resolución del conflicto lo empeora. Y ni siquiera podemos culpar enteramente a Felipe VI por ello, puesto que el discurso bien tuvo que ser refrendado por el Gobierno, que era justamente el máximo responsable de lo que yo califico como un acto de gravísima violencia desproporcionada. ¿Cómo iba el gobierno a permitir que el Rey usara siquiera una expresión dotada de alguna ambigüedad –como la que yo le pedía- que pudiera ser interpretada como una mínima censura hacia la acción policial? Impensable. ¡Vete tú a saber si Felipe VI había escrito personalmente una frase parecida y fue el Gobierno el que se la tachó con tinta indeleble! Pero entonces, ¿para qué queremos un jefe del Estado en forma de monarquía con la función de arbitrar y moderar en los conflictos políticos?

F.L. Pero es que aquello, como lo que sucedió tantos años en el País Vasco, no fue un conflicto político, porque eso es algo que por definición se produce dentrode la comunidad política, sino una tentativa tramposa de salirse de ella. Era Exit, no Voice, y desde luego fue una clara y deshonesta Disloyalty. Nada había que arbitrar y moderar allí. Y lo de la piel fina no lo digo con ánimo de ofender, sino para señalar que el dolor, la pesadumbre y las manifestaciones contra la brutalidad policial son muy selectivas. Cuando Artur Mas tuvo que ir al Parlament en helicóptero para aprobar retalladas y se desalojó la Plaza de Cataluña, hubo 121 heridos, entre ellos más de 30 mossos. Y los supuestos culpables (todos catalanes del 15-M, y ningún policía) tuvieron una causa penal iniciada en Cataluña que llegó hasta el Supremo (que fue, por cierto, muy benevolente con ellos). Pero claro, como las porras eran de los nuestros no hubo tanta brutalidad, ni tanto dolor, ni se exigieron declaraciones de ninguna clase. Pero dejemos esto, por favor.

JLM. Discrepo, aquí. Todo es político. Hasta con ETA se negoció en diversas ocasiones y por parte de gobiernos de colores políticos bien distintos. Y cuidado no confundamos el conflicto con ETA, una banda terrorista que asesinaba, con el conflicto político de fondo. El conflicto con ETA por suerte ha terminado, en parte gracias al uso de la fuerza policial y la acción del derecho penal. Pero el conflicto político con el País Vasco sigue abierto, como de hecho continúa también en Cataluña. El conflicto territorial en España está más vigente que nunca. Y, lo que es más preocupante, junto con la desgraciada aparición, después de tantos años, de un partido político neofranquista, xenófobo y sexista, se fortalecido también la visión de algunos españoles de recentralización de España e incluso de abolición del estado autonómico. El estado autonómico diseñado y estructurado por la Constitución no ha estado nunca bajo tanta presión en los últimos 42 años. Y este es un conflicto político de primera magnitud. En cambio, estoy de acuerdo contigo en que no le toca al rey arbitrar ni moderar nada aquí. Para mí es una razón de más para mostrar la inutilidad de la institución.

            Con respecto a la violencia policial de los mossos en 2011 contra los manifestantes del 15M, yo la he condenado siempre. Me refiero a la violencia en el desalojo de la Plaza de Cataluña ejercida el 27 de mayo de 2011 sobre unos manifestantes desarmados que simplemente se resistían a dicho desalojo sentados en el suelo de manera pacífica. Lo que ocurrió el 15 de junio de ese mismo año en las puertas del Parlament es distinto, porque al parecer los manifestantes sí emplearon cierta violencia. Lo cierto es que abundan los ejemplos de brutalidad policial en este país, y me dicen amigos expertos en seguridad que nos queda una amplio camino por recorrer en formación adecuada de nuestros cuerpos y fuerzas de seguridad, tanto de la Guardia Civil y la Policía Nacional, como de los Mossos y de las policías municipales. Este es un mal compartido con otras democracias de nuestro entorno. No hay más que ver cómo arreaban la policía y la gendarmería francesas ante los altercados provocados por los chalecos amarillos. Lo distintivo tanto del 1 de octubre de 2017 como del 27 de mayo de 2011 es que la policía golpeó brutalmente a personas que simplemente aplicaban medidas de resistencia pasiva y pacífica, donde no se quemó ni una papelera ni se lanzó una bola de papel a nadie. Y ambos hechos me parecen condenables, aunque cada uno en su justa medida. Pero dejémoslo, sí, especialmente para no desviarnos de nuestro tema de discusión principal.

– ¿Es relevante en nuestros días el establecimiento o mantenimiento de un poder neutral en la jefatura del estado en cuanto a la contienda partidista, garante de la continuidad del sistema?

F.L. Me parece extraordinariamente relevante. Y no lo llamaría “poder neutral”, porque eso se presta innecesariamente a la confusión. En una monarquía constitucional y parlamentaria la Corona carece de competencia normativa jurídica alguna; no sólo no ejerce el poder legislativo ni por iniciativa ni por veto, sino que tampoco es titular ni participe del poder ejecutivo; y, por supuesto, no ostenta ninguna competencia jurisdiccional. Eso hace que la que podemos llamar objeción democrática pierda gran parte de su fuerza. La elección democrática es exigible para quien ejerce poder, pero no, o no tanto, para quien simplemente juega un papel de representación. Y esa carencia de poder es lo que hace que el titular de la Corona no vea condicionada su continuidad ni el desarrollo de sus funciones como Jefe del Estado por una posición de partido. Ni necesite pronunciarse acerca de ninguna política determinada. La jefatura del Estado no deviene así parte del conflicto político. Su neutralidad y la independencia de la función permite abrir sin poluciones ni sesgos el espacio democrático de la deliberación y la decisión públicas: la Corona hace así posible la limpieza y la calidad de la deliberación democrática. Cuando se puede llegar al grado de cainismo interpartidista al que se ha llegado entre nosotros, este tiene que ser para cualquier demócrata un argumento muy poderoso. Dudo mucho que el presidente de una República pueda abrir el espacio democrático de deliberación con tanta limpieza. Eso es precisamente lo que posibilita la monarquía, y no lo hace tanto, o no lo hace en absoluto, la república. Muchos se sorprenden cuando se ven datos sobre frecuencia de elecciones libres en los países europeos. Se dan más en las monarquías parlamentarias que en las repúblicas. O cuando se estudia la frecuencia de convocatorias electorales sesgadas por oportunistas y estratégicas. Se dan más entre los presidentes de las repúblicas.

JLM. Esta es una pregunta muy importante, y responderla bien exigiría un nivel de profundidad que no podré alcanzar. Comienzo por lo obvio. Creo que los dos estamos de acuerdo en que el debate interesante es el que versa sobre el futuro de una monarquía parlamentaria constitucionalmente limitada y en la que el monarca carece de poder de gobierno. Una monarquía en la que, como tú indicabas más arriba, “el rey reina pero no gobierna”. La cuestión relevante es entonces qué significa “reinar” y si esa actividad implica algún poder o no. La respuesta sencilla sería decir que “reinar” es una mera función simbólica, que se ejerce con la mera existencia (como cualquier otra función simbólica), y que el rey carece de poder legal alguno. Pero esta interpretación me parece incorrecta. El rey no es simplemente una bandera, una estatua o un escudo. Reinar significa, en nuestro ordenamiento constitucional, ejercer las competencias de Jefe del Estado, que incluyen el ejercicio de la máxima representación internacional, el “arbitrar y moderar el regular funcionamiento de las instituciones” y detentar el “mando supremo de las Fuerzas Armadas”.

Se podría decir que el rey carece de toda discrecionalidad en el ejercicio de tales funciones, como si se tratara de un mero actor al que se le paga por leer bien los discursos que otros le han escrito. Pero creo que no podemos ser ingenuos aquí. En mi opinión es claro que el rey tiene algún poder político en España, y lo que es peor, se trata de un poder que no está bien delimitado constitucionalmente. Que el Rey Emérito gozó de poder político en España creo que es una obviedad, un poder que, como tú admitías más arriba, no estuvo suficientemente bien controlado. Tú has afirmado ya que serías partidario de establecer mecanismos formales de control más efectivos, básicamente parlamentarios. Pero eso revela que el rey goza de poder. Si no lo tuviera, no necesitaría ser controlado. Las banderas y los escudos no requieren de control parlamentario.

“Reinar” es, pues, una función de acción, no de mera existencia. Y uno de los problemas que tenemos es que no están claras cuáles son las acciones que “reinar” implica. Eso por no hablar del poder de facto, que el rey ha tenido por lo menos en el pasado, cosa que corrobora cualquier especialista en la Casa Real cuando describe, por ejemplo, el trato privilegiado que durante décadas le dio la prensa española al monarca. Por ello no es tan fácil despachar la objeción democrática a la que aludías. Dicho esto, no hay nada en el ideario republicano, como los republicanos contemporáneos más sofisticados, por ejemplo Philip Pettit, han señalado explícitamente, que impida que el pueblo soberano delegue su poder. De hecho lo hace. Y lo deseable es que lo haga en una pluralidad de instituciones que se distribuyen dicho poder bajo el manto de un complejo equilibrio de separación de poderes y frenos y contrapesos. Pero es obvio que los poderes que se deleguen, por pequeños que sean, deben permanecer siempre bajo el control último y efectivo de la ciudadanía. Y eso es lo que el sistema constitucional debe asegurar, más que la supuesta “neutralidad”. Por un lado es obvio que el rey, como el poder judicial, las Fuerzas Armadas o la administración pública, no debe tomar partido en las controversias políticas que se dirimen en la Cortes Generales, ni debe mostrar preferencias personales por ningún partido político. Hacerlo sería incompatible con el principio de estado democrático y de derecho y con el valor del pluralismo político recogidos en el Artículo 1 de nuestra Constitución. Pero si el rey es algo más que una bandera o un escudo, si ejerce alguna función de acción que implique algún poder, aunque sea reducido y limitado (como todos los poderes del estado, por otra parte), entonces la “neutralidad” absoluta es una quimera. El poder no se puede ejercer de manera neutral. Pero, como ya he dicho, eso nos embarcaría en una discusión más profunda y compleja sobre qué puede significar “neutralidad” que creo que ahora no podemos abordar.

F.L. También sería muy prolijo embarcarse en una discusión sobre lo que es “representar”, porque se puede representar mucho más activamente que como un símbolo estático. Y se puede controlar perfectamente si un representante lleva a cabo conductas inapropiadas, o si se desliza hacia comportamientos que se salen de su ámbito de representación. Se puede, por ejemplo, poner obstáculos a que un grupo de empresarios le regalen un yate al monarca, o advertirle de que no trate de influir en decisiones políticas. En cuanto al poder de la Corona, yo soy contrario a que se le atribuyan competencias normativas en virtud de esa expresión constitucional de que “arbitra y modera”. Eso es algo que depende en gran medida de la personalidad de cada uno. Juan Carlos I tendría seguramente más poder de este tipo que su hijo. Pero arbitrar y moderar son funciones que no deben llevar consigo ninguna facultad que se traduzca en decisiones normativas. En ese sentido creo que el presidente de la República alemana está en la misma situación. Y me temo que todos los presidentes de repúblicas del modelo que creo que tú tienes en mente. No mandan nada. Y respecto al poder de facto, suponiendo que podamos definirlo adecuadamente, es algo que está más extendido. Hay muchos actores de la sociedad civil o de los medios de comunicación o de las iglesias, que tienen un gran poder fáctico. Y no proponemos que estén sujetos al control democrático de la ciudadanía.

JLM. Este es un buen punto. Pero sólo porque creo que arroja agua a mi molino. El Presidente de Alemania manda muy poco. Yo no diría nada. Si reducimos mandar a tener competencias legislativas o ejecutivas entendidas como actos de creación de normas, entonces no, ciertamente no manda nada. Pero hay otras formas de ejercer poder. Y no me refiero al poder de facto, que también, sino a formas incluso de poder institucional, que lo distinguen de los medios de comunicación o las iglesias. Un Defensor del Pueblo no tiene poder normativo en tu sentido, sin embargo tiene algún grado de poder institucional. Yo diría que el rey en España y el Presidente de la República Alemana tienen incluso mayor poder institucional que los respectivos Defensores del Pueblo. Ahora, tanto en el caso de los Defensores del Pueblo como en el del Presidente de Alemania, las personas que ejercen esa función lo hacen por elección de los respectivos parlamentos, con un mandato definido tanto en el tiempo como con respecto a sus funciones precisas, y no sólo se someten al control permanente del Parlamento que los nombró, sino que además en caso de que no hagan bien su trabajo –y no me refiero ahora a si cometen delitos o abusan de su poder, actos contra los que las monarquías parlamentarias también deberían crear mecanismos de defensa como tú mismo sugieres, sino a que simplemente no realicen sus funciones con la diligencia deseable- pueden ser sustituidos en cualquier momento, y ciertamente en cuanto finaliza su mandato. Nada de eso es posible en el caso de una monarquía constitucional. Eso me hace volver a mi punto. Si “reinar” implica una función de acción representativa, y no de mera existencia, entonces se requieren controles suficientemente efectivos sobre el poder institucional que se deriva de esa función de acción. Y por definición esos controles siempre serán mayores, caeteris paribus, en el caso de las repúblicas que en el de las monarquías, por lo menos porque debe haber reelección periódica que implica una forma muy efectiva de control.

F.L. Aquí creo que cometes un pequeño error: el Defensor del Pueblo como comisionado del Parlamento y supervisor de la Administración tiene poder normativo (puede, entre otras cosas, interponer un recurso de inconstitucionalidad, y demandar una sanción disciplinaria para un funcionario, además de criticar al gobierno). No sé cómo va la cosa en Alemania, pero en Suecia, que es dónde nace, el Obudsman tiene competencias hasta para expulsar a un funcionario de la Administración. Y el presidente alemán puede incluso disolver el Reichstag en algunos casos tasados. Ninguna de esas competencias las tiene la Corona en España. Pero esto son datos de hecho sobre los que no se discute.

JLM. Como decía en mi respuesta anterior, entendí que cuando aludías al “poder normativo” te referías al poder de crear normas, aunque fueran normas particulares o individuales, como hacen los jueces. En ese sentido, el Defensor del Pueblo no tiene poder normativo. Que pueda interponer un recurso de inconstitucionalidad le da un poder especial que no tiene un ciudadano de a pie, eso es cierto. Tampoco un ciudadano de a pie es el Jefe Supremo de las Fuerzas Armadas, ni el máximo representante internacional del Estado español, ni tiene la función de arbitrar y moderar el funcionamiento normal de las instituciones del Estado. Me dirás que el monarca lo es solo de forma simbólica, pero eso ya lo hemos discutido y hemos identificado nuestro desacuerdo al respecto. ¡A ver si al final resultará que el Rey de España es el funcionario que menos poder institucional tiene en todo el Estado!

– ¿Merecería la pena el establecimiento de una jefatura del estado tan limitada para ejercer poder como la actual, con legitimidad democrática? ¿O tendría poco sentido por no poder desarrollar un poder actualmente más legitimado que uno adquirido por herencia?

F.L. Vuelvo a repetir que en las monarquías parlamentarias no se da un “poder adquirido por herencia”. Espero que luego podamos hablar de ello. Pero lo que ahora planteáis tiene más que ver con los dos tipos básicos de acceso a la presidencia en la forma republicana de Estado. Por elección directa de los ciudadanos, o por elección parlamentaria. En ambos casos la presidencia es una presidencia de partido. En la primera de modo directo y sin mediaciones. En la segunda, a través del juego parlamentario. En el primer caso se daría claramente eso que llamáis “legitimidad democrática” (sobre eso supongo que hablaremos más). Y claro, cuando se apoya uno tanto en el voto ciudadano reclama para sí poder normativo. ¿Para qué va a presentarse alguien a elecciones tan duras y costosas si no es para gobernar? Las repúblicas presidencialistas acuerdan para el elegido unas competencias importantes. Sobre si eso merece o no la pena, los partidarios de la república en España deberían informarnos más. En el segundo caso, aunque el presidente tenga menos competencias, siempre habrá algún partido que se sienta autorizado a contar con ciertas conductas del sujeto que ha elevado a la condición de presidente de la República. Con lo que el desempeño de su cargo tenderá también a tener ciertos sesgos. No sé si eso merecería la pena. En ninguno de los dos casos se proyectaría la imagen de neutralidad del Jefe del Estado que se da en una monarquía parlamentaria. Y eso, porque, como sugerís, las elecciones tienen siempre como objetivo conferir poder y son innecesarias cuando no se trata de esto.

JLM. Para mí no hay otra legitimidad que la democrática. Ahora bien, y aceptando el guante que me tiendes, es importante, creo yo, distinguir dos tipos de legitimidad democrática que, por simplificar, podemos denominar legitimidad procedimental y legitimidad sustantiva. La legitimidad democrática procedimental se adquiere cuando una decisión pública, o la existencia misma de una institución del estado, posee un determinado pedigree, es decir, ha sido decidida directa o indirectamente por la ciudadanía bajo ciertas condiciones (de protección de libertades fundamentales, deliberación pública, etc.). En otras palabras, una decisión es legítima si se ha tomado siguiendo el procedimiento democrático, con independencia de cuál sea el contenido sustantivo de la misma. Pero una decisión puede tener también legitimidad democrática sustantiva, precisamente si su contenido sustantivo es compatible con los valores democráticos o incluso sirve para promoverlos.

Que estos dos tipos de legitimidad son distintos e independientes lo demuestra el hecho que una decisión pueda tener legitimidad democrática procedimental y no tenerla sustantiva, y viceversa. El primer caso sería aquél en que, por poner un ejemplo extremo, una sociedad democrática decide mediante un procedimiento democrático abolir la democracia e instaurar una dictadura. Aunque desde el punto de vista procedimental pueda calificarse la decisión de democrática, es evidente que su resultado es antidemocrático. Y no hay ningún misterio en ello. Lo mismo ocurre con el ejercicio de la autonomía individual. Yo, en uso de mi autonomía individual, puedo decidir suicidarme o firmar un contrato de esclavitud, y con ello poner fin a mi autonomía. El caso del contrato de esclavitud es interesante porque los ordenamientos jurídicos liberales lo prohíben precisamente en aras de proteger sustantivamente el valor de la libertad. Se limita la libertad individual para proteger la propia libertad individual del mismo individuo.

El segundo caso, el de la legitimidad democrática sustantiva sin legitimidad procedimental, sería por ejemplo el de una constitución democrática que viene impuesta por un poder externo, como por ejemplo la constitución de la República Federal de Alemania, que fue aprobada en 1948 en Bonn por un pacto de las Fuerzas Aliadas de invasión que habían luchado contra el régimen de Adolf Hitler. Hay, sin embargo, una asimetría interesante aquí. Una decisión solo puede tener legitimidad democrática sustantiva si es compatible con los valores democráticos. Y, como nos explica de forma muy clara el republicanismo contemporáneo, como el de Philip Pettit al que ya me he referido, estos valores democráticos básicos exigen el control último y efectivo por parte de la ciudadanía. Entonces, la constitución federal de Bonn de 1948 tenía legitimidad democrática sustantiva solo si, como era el caso, no impedía, sino que al contrario, establecía o fortalecía, la capacidad de control último por parte de la ciudadanía de Alemania. Pero para que exista esa capacidad de control último efectivo deben existir necesariamente, como de hecho así era, los canales o procedimientos legales de control adecuados, como por ejemplo la posibilidad de revisión constitucional. Y, existiendo tales canales, el hecho de que la ciudadanía alemana no usara su poder de revisión, una vez la constitución ya estaba en vigor, para reformarla o rechazarla, puede ser interpretado como un signo de consentimiento popular que, con el paso de cierto tiempo, otorgue también, como creo que es el caso, legitimidad democrática procedimental a la propia constitución.

Volviendo a la pregunta, en mi opinión la monarquía siempre sacrifica, al menos en parte, la legitimidad democrática sustantiva, pues no veo forma de justificar democráticamente el que alguien acceda, por el mero hecho de ser hijo (legal) de alguien, un hecho puramente arbitrario, a ninguna forma de poder (de nuevo, por reducido y limitado que éste sea) o siquiera de estatus o reconocimiento público. Por poner un ejemplo comparable. Imaginemos que la Constitución de 1978 hubiera establecido que será Jefe del Estado de forma vitalicia la primera persona nacida el 1 de enero de 1928 o el ciudadano español de mayor estatura, ambas condiciones completamente arbitrarias y absurdas. Otorgar poder y estatus a una persona sobre la base de una circunstancia arbitraria de este tipo es antidemocrático desde un punto de vista sustantivo. Y fijémonos que las cosas serían distintas si hubiera dicho que será Jefe del Estado por un determinado número de años la persona que resulte elegida por sorteo. Uno puede estar a favor o en contra del sorteo como mecanismo de elección política, pero está claro que no es un mecanismo antidemocrático desde el punto de vista sustantivo porque no sacrifica el principio de igualdad política, como si lo hace la monarquía. 

No obstante, esto todavía deja abierta la posibilidad de que la monarquía en España, como en Suecia, pueda tener legitimidad democrática procedimental. Y para ello no es esencial que se convoquen “elecciones populares periódicas”. Hay muchos poderes del estado a los que no se accede por elección popular. Lo que sí resulta esencial es que la ciudadanía haya querido establecer dicha monarquía, que siga queriendo preservarla (cosa que sólo podremos comprobar mediante un referéndum consultivo) y que siempre mantenga la capacidad de control último efectivo (punto, éste último, sobre el que no tenemos ninguna discrepancia entre nosotros).

Finalmente, y ya armados con estas distinciones y estos conceptos que espero estén más claros ahora para el lector, a la pregunta de si tiene sentido tanto lío para acabar creando una institución que carece de poder efectivo, bueno, creo que esto sólo lo podemos responder, como ya he dicho antes, de forma contextual. Yo no descarto que en algún país, como por ejemplo en Suecia, eso tenga sentido. Mi respuesta para España, espero que al menos eso haya quedado clara, es que ciertamente le veo más problemas que ventajas (tanto pragmáticas, como de principio), y que por lo tanto carece de sentido preservar la monarquía.

F.L. Solo como curiosidad, me gusta esa mención que haces del sorteo como forma de elección democrática, porque hay muchos que argumentan que la monarquía se sustenta en un privilegio que atenta contra la igualdad. Pero cuando les propones que para preservarla se elija al jefe del Estado por sorteo entre todos los ciudadanos/as mayores de edad, que es la fórmula más igualitaria que cabe imaginar, dicen que eso sería un disparate. ¿Y no es desigualitario elegirlos entre los militantes de los partidos, que están en torno al 1% de la ciudadanía mayor de edad? Seguro que después podemos hablar también de esto.

JLM. Como bien sabes, hay una moda en la última teoría democrática, la de los últimos 10 años, con un resurgimiento de la defensa de los mecanismos de sorteo. Se defiende como mecanismo ciego de igualitarismo político, siguiendo un poco la estela del jurado popular en los sistemas judiciales que contemplan dicha institución, y por supuesto otros precedentes históricos de lotería que fueron muy habituales tanto en Grecia y Roma, como en las repúblicas renacentistas del norte de Italia. Para aquellos que creen que la democracia se justifica únicamente sobre la base de la igualdad política entendida, de manera muy estrecha, como igualdad de opciones de influir o determinar el resultado político, parece indiscutible que el sorteo nos iguala más que cualquier otro sistema, y ciertamente más que las elecciones, que como ha descrito magistralmente Bernard Manin, han tenido siempre un componente elitsta o aristocrático, pues se basan en el principio de distinción, más que en el de igualdad estadística. Yo personalmente no me opongo a usar el sorteo para mecanismos complementarios como los jurados populares o las asambleas ciudadanas, ahora tan de moda. Pero puesto como mi concepción de la democracia no se reduce a una noción tan pueril de la igualdad estadística, sino que tiene más que ver con el ideal de autogobierno o soberanía popular en el que la igual autonomía o la igual libertad es el valor fundamental, no puedo ver estos procedimientos basados en el sorteo más que como mecanismos complementarios. Me siento más cerca de la visión de Habermas y Pettit en esto, o de la que ha desarrollado brillantemente Cristina Lafont en su último libro, Democracy Without Shortcuts, y creo que también de la tuya. La democracia es un ideal mucho más sofisticado y complejo que el de la igualdad estadística o, como nos recordó Dworkin, y antes Kelsen, y mucho antes Madison y Jefferson, más complejo también que la mera regla de mayoría simple.  

 F.L. Recuerdo haber oído también que el sorteo, frente a la elección, es el reinado de la corrupción y de la irresponsabilidad política, porque las probabilidades de que te vuelva a tocar otra vez entre una población, digamos, de treinta millones de almas, es tan escasa que los sorteados suelen prevalerse del cargo para obtener prebendas y beneficios. Eso, por cierto, también les pasa a los presidentes de república cuando el mandato está limitado temporalmente: los últimos años son también su última oportunidad y tienden a obtener pingues beneficios de ellos.  

JLM. Por supuesto. Esa es, a mi juicio, y al de Cristina Lafont, la principal debilidad de los mecanismos de minipúblicos cuyos miembros suelen ser elegidos por sorteo. No hay rendición de cuentas, no hay accountability. De ahí no se sigue que no se pueda usar en ningún contexto. Yo diría que los jurados populares funcionan razonablemente bien en el ámbito de la justicia, y creo que en general la ciudadanía que participa en ellos no se deja corromper y trata de hacer su trabajo de manera responsable. Igualmente, me parece que las Asambleas Ciudadanas como órganos meramente consultivos, como ejemplos de deliberación que pueden inspirar la más amplia deliberación pública que debe tener lugar en la esfera pública informal en su conjunto, pueden ser también razonables. Fíjate el caso de Irlanda. La Asamblea Ciudadana debatió y votó sobre el texto de una reforma constitucional, que incluía un tema tan espinoso en Irlanda como la despenalización del aborto. Pero su voto no servía de nada. La ciudadanía igualmente tuvo que refrendar dicha reforma de la constitución. No me parece un mal sistema.

– Si hubiese una mayoría social en favor de la instauración de una república, ¿qué mayoría debería exigirse, qué porcentaje de la población, y qué mínima participación debería darse para considerar la decisión válida? ¿Y si se diesen los porcentajes que exigís (o exigiríais), pero no se diese la mayoría parlamentaria para una reforma constitucional que permitiese llevar a cabo la decisión? ¿Y si fuese al revés (no hay referéndum consultivo, pero hay mayoría parlamentaria republicana), para que fuese constitucional, deberían los partidos tener (previamente) en su programa, de forma clara, la intención de instaurar una república?

F.L. Yo creo que la idea de hacer un referéndum sobre la forma de Estado exclusivamente no tiene mucho sentido. ¿Por qué sobre esa cuestión aislada de todo lo demás? Seguramente los ciudadanos tienen otras preferencias más intensas hacia otras cuestiones: por ejemplo, sobre el grado de descentralización del Estado autonómico. ¿Por qué no someterlo a consulta? O sobre la ley electoral, o sobre los partidos políticos y su funcionamiento, y…tantas otras cosas que parecen estar más arriba en la escala de preferencias del ciudadano. ¿Por qué no someterlas también una a una a consulta? Mi posición, explicitada muchas veces, es que deberíamos acudir (debimos acudir ya hace tiempo) a una gran convocatoria colectiva para hacer una reforma seria de la Constitución en muchos aspectos, a través del procedimiento “agravado” (art.168 CE) que lleva consigo unas elecciones sobre ello, una deliberación amplia y profunda en las Cortes, y un referéndum decisorio. En esa reforma debería también remozarse e innovarse el título de la Corona, y supongo que en los debates los partidos que así lo crean, tendrán la oportunidad de postular su principio republicano y dar las razones y los perfiles que puedan avalarlo, porque hasta ahora, que yo sepa, no lo ha hecho ninguno. Hablan de la república como si fuera una especie de lema o manifiesto para promocionar algo que suponen más democrático y más racional que la monarquía, a veces con argumentaciones muy tramposas. Yo estoy deseando oír a los republicanos su diseño de la jefatura del Estado, su procedimiento de elección y sus competencias. Pero no lo hacen. No sé por qué.

JLM. Me voy a permitir discrepar aquí más frontalmente. Vaya por delante que nunca estoy en contra de que se reforme la Constitución, siempre siguiendo, por supuesto, los cauces establecidos por la misma (aunque en mi opinión la constitución española es excesivamente rígida y lo es de una forma contra-mayoritaria que no me parece aceptable, pero luego vuelvo sobre esto). La Constitución se ha reformado muy pocas veces en estos más de 40 años. Y uno podría pensar que eso es un indicio de lo bien pensada y redactada que estaba. Pero no es así. Y en esto no parece haber ningún desacuerdo entre nosotros, puesto que tú también sostienes que sería aconsejable una reforma profunda del texto. Tú te preguntas por qué una consulta específica sobre la corona, y no sobre otras cuestiones o sobre la totalidad de la constitución. Pero el punto, creo, no es ese. Una reforma constitucional como la que tú propones también elije reformar determinados puntos específicos –y no otros- y acaba siendo sometida a ratificación por parte de la ciudadanía, que se pronuncia sobre esa reforma concreta y no sobre la totalidad. Yo no tengo problema en someter otras cuestiones a debate y consulta. No hay nada en la Constitución que no pueda ser discutido y revisado, y lo lógico y ordenado es poder discutir cada cosa a su tiempo. Es normal que en el momento fundacional la constitución se ratifique toda en su conjunto –aunque me gusta el modelo islandés que permitió una consulta desagregada de seis ítems que eran percibidos como cruciales, permitiéndole a la ciudadanía aprobar el texto en su conjunto, pero luego rechazar alguno de sus puntos controvertidos-, pero también es lógico que las reformas que se vayan introduciendo sean puntuales, sobre determinados temas concretos, como se ha hecho siempre.

La discrepancia entre nosotros parece estar más bien en que él sólo acepta el referéndum de ratificación cuando es posterior al procedimiento de reforma establecido con el papel preponderante de las Cortes. Y yo no veo por qué razón antes de iniciar dicho procedimiento de reforma, que es altamente oneroso y complejo, especialmente cuando se trata de reformar los derechos fundamentales o la corona –y, por cierto, tampoco entiendo por qué la corona merece igual protección que los derechos fundamentales, y mayor que la de otras instituciones importantes del estado-, no podríamos consultar a la ciudadanía para comprobar si quieren que se haga esa reforma. ¿Por qué la decisión sobre el futuro de la corona debe quedar en manos básicamente de dos o tres partidos políticos, que son los únicos que tienen la llave para abrir ese procedimiento de reforma, y no de los ciudadanos españoles que vivimos en democracia? Se podría pensar que los ciudadanos de a pie no están preparados para comprender determinadas cuestiones técnicas. ¡Pero si hay un tema que carece de complejidad técnica es precisamente éste! Si en España no hay una mayoría clara a favor de abolir la monarquía no tiene ningún sentido iniciar el procedimiento de reforma para abolirla –aunque pueda seguir teniendo sentido para reformar otras cosas. Sería de hecho antidemocrático hacerlo. Inversamente, si en España hay una mayoría clara de ciudadanos que desea abolir la monarquía, entonces no veo ninguna razón democrática para no hacerlo, y los partidos no pueden escudarse legítimamente en el procedimiento agravado de reforma para no cursar la reforma pertinente. Distinta es la cuestión, esa sí más técnica, de qué modelo de república deberíamos instaurar a cambio de la monarquía. Es para eso, y no para tomar la decisión última sobre el futuro de la corona, que los partidos deberían discutir y alcanzar algún acuerdo que pueda ser ratificado popularmente en referéndum.

Finalmente, como lo que yo propongo es comenzar por un referéndum consultivo (del art. 92), creo que no es necesario fijar umbrales de nada. Eso sí, los partidos deberían hacer una lectura cuidadosa de los resultados, y la relevancia de los mismos depende, claro está, de que se alcancen determinadas cotas. Para una cuestión constitucional central como la del futuro de la monarquía, me parece que sería bueno que votara al menos un 40% de la población, y que sólo si al menos un 55% de ellos vota afirmativamente a favor de la abolición de la monarquía tiene sentido iniciar el proceso de reforma constitucional. Debemos evitar los resultados puramente arbitrarios, como el que surgió del referéndum del Brexit, resultados que dan una mayoría una semana y que podría ser la mayoría contraria a la semana siguiente. Ese tipo de resultados sólo indica que la ciudadanía está dividida por mitades, y por lo tanto no son suficientemente resolutivos para importantes cuestiones constitucionales como ésta. Lo que se necesita es una mayoría clara, y eso para mí significa un 55%, esto es, 10 puntos de diferencia entre el sí y el no. ¿Por qué un 55 y no un 60%? Pues porque cuanto mayor sea la mayoría exigida, más probable será que una minoría posea el poder de veto o bloqueo, vulnerando el principio de igualdad. Si la sociedad se divide al 60/40, creo que tenemos mejores razones democráticas para dar preferencia a la voluntad del 60% que a la del 40 restante. Si en cambio se divide al 51/49, lo que veo es una sociedad dividida por la mitad. En caso de no alcanzar estas condiciones mínimas, me parece que un principio de prudencia política exige que prevalezca el statu quo.

F.L. Mi opción por la reforma de la Constitución se basaba en que tiene prevista una gran deliberación pública antes de un referéndum decisorio. Tú pareces anteponer un referéndum consultivo (el del art. 92) para el que también tiene la llave un partido político (el del gobierno). Pero, dejando eso al margen, los referéndums no son nunca consultivos. No cabe ignorar sus resultados. Y, como tú sabes, yo no creo posible la gran deliberación directa del pueblo en la sociedad en que vivimos.

JLM. Pues algún día nos tienes que explicar mejor a qué se debe tanto escepticismo. Con todos los problemas que ciertamente afectan a los votantes de nuestras democracias, incluso en las actuales circunstancias de polarización política y de mayor posibilidad de manipulación e injerencia por culpa del rol omnipresente de las nuevas tecnologías, lo cierto es que nunca antes en la historia habíamos contado con tanta gente educada, con acceso a tanta información y con posibilidades inusitadas para la deliberación pública. Insisto que no soy ciego a los retos gigantes que enfrentamos, comenzando por la creciente complejidad de la política, como ha teorizado Daniel Innerarity entre otros. Pero ¿qué alternativa tenemos? ¿Acaso no deseamos una ciudadanía cada vez mejor informada, más capaz de participar en los debates políticos centrales, y capaz también de ejercer su soberanía última controlando la acción de los gobernantes? ¿No es un reto compartido brindarle a dicha ciudadanía las herramientas necesarias para poder fundar sus juicios políticos de la mejor manera posible? ¿O es que tú estarías a favor de un gobierno elitista paternalista que opere, en el mejor de los casos, en condiciones cada vez más distintas de las capacidades cognitivas de la ciudadanía? No me creo que defiendas al filósofo rey platónico en ninguna de sus versiones ni a un dictador benevolente. Así que tal vez nuestra discrepancia alcance solo las cuestiones de diseño institucional y no al ideal de democracia. Estoy convencido, de hecho, que es así. Y eso hace el debate más interesante, y también mucho menos dramático.

Con respecto a la distinción entre referéndums consultivos y vinculantes, tal vez los politólogos se puedan permitir borrarla y sostener que todos los referéndums son vinculantes. Nosotros como juristas no nos lo podemos permitir. La diferencia existe jurídicamente y es relevante. Otra cosa es que políticamente lo sea tanto. Pero si no lo es, es justamente por las razones correctas. Como he sostenido más arriba, si un 66% de los españoles se mostrara a favor de abolir la monarquía en un referéndum consultivo, los partidos que quisieran oponerse a ello lo tendrían muy difícil para justificar su posición de bloqueo desde un punto de vista democrático. Tal vez no fuera tan difícil justificar si aquello que se ha votado fuera, por ejemplo, una ley de apartheid, un ejemplo que gusta mucho a los oponentes de los referéndums. Una ley de apartheid viola la legitimidad sustantiva democrática que he descrito anteriormente, y aunque tuviera legitimidad procedimental o de pedigree, encontraríamos poderosas razones para oponernos a ella. Y ahí la diferencia jurídica entre un referéndum consultivo y uno vinculante sería una magnífica vía de escapatoria. Pero es que sobre la monarquía pesa la presunción contraria si la juzgamos desde la legitimidad democrática sustantiva. Ergo solo la legitimidad democrática procedimental puede salvarla. Y si esta no se da, pues se agotan los motivos para bloquear la reforma constitucional.   

F.L. En octubre pasado (parece que hayan pasado años), en el seminario de teoría política de Turín también me alegaron la virtud educativa que puedan tener los referéndums. Y no lo discuto. Pero todos los estudios de opinión pública desde los primeros años del siglo pasado hasta hoy mismo (y hoy más que nunca, creo) apuntan a que la información de la gente común sobre asuntos políticos es pobre y sesgada, y una consulta directa sobre un tema complejo como lo es este, puede resultar en cualquier cosa. En cambio, una deliberación pública abierta y seria en un parlamento puede incrementar mucho más esa educación. Me parece. Lo de que no hay referéndums consultivos no era una apreciación jurídica, sino una pequeña sabiduría de experiencia: me he pasado algunos años como miembro del Consejo de Estado, máximo órgano consultivo del país, y no recuerdo ningún dictamen nuestro que fuera desoído por el gobierno.

JLM. ¡Será porque hicisteis muy buenos dictámenes! Los estudios sobre los conocimientos o la ignorancia de la ciudadanía de a pie, como sabes, son muy variados y arrojan conclusiones ambivalentes. Hay una larga tradición politológica que retrata la famosa ignorancia del votante. Aunque yo no haría demasiado caso de estudios que reflejan que los ciudadanos no conocen el nombre de todos los ministros del gobierno. Yo tampoco los recuerdo. Ni me fiaría demasiado de lo que pueda responder la gente a bote pronto en una encuesta de calle o telefónica sobre un tema del que no ha tenido tiempo de pensar y sopesar los pros y los contras. Y definir bien qué significa “conocimiento político” o “cultura política”, esto es, qué tipo de conocimientos son relevantes a la hora de emitir juicios políticos sólidos es una tarea nada sencilla. Los trabajos de Julian Roberts, por ejemplo, respecto al famoso punitivismo penal de la ciudadanía (lo que se ha llamado también populismo punitivista), mostrando cómo la misma gente cambia de opinión muy rápidamente a poco que se le presenta alguna información y tiene la oportunidad de reflexionar, me parecen muy interesantes. Pero otro día me tienes que contar de dónde deriva tu optimismo general respecto a nuestros parlamentarios. Por qué crees que una deliberación parlamentaria va a tener mucha mayor calidad que la deliberación pública entre ciudadanos. Yo escucho o veo los debates parlamentarios que tienen nuestras cámaras y me pongo a llorar. Espero no ser demasiado ingenuo con respecto a las capacidades de nuestros conciudadanos. Pero no veo difícil mejorar el debate parlamentario, si es que lo que ocurre allí merece ese nombre.

– Podemos asumir que la legitimidad dinástica es fruto de azares históricos, pero en el debate sobre la legitimidad constitucional o democrática, Enrique Gimbernat dijo lo siguiente: <<A los españoles se les dio a elegir entre el SÍ a una constitución democrática -a la que iba vinculada indisolublemente la monarquía- o el NO al establecimiento de un Estado de Derecho>>. A raíz de esto, Peces-Barba dijo que la monarquía tiene apoyo constitucional pero no democrático. ¿Qué opinan de esto?

F.L. Todo es fruto de azares históricos. También la República. Desde mi punto de vista, el “dinastismo” es sólo un ingrediente menor del principio monárquico. No hay ni debe haber ninguna dinastía que tenga de modo ineluctable un derecho al trono anterior a la Constitución. El poder constituyente puede llamar en cualquier momento a otra persona y otra familia a la Corona. Es decir, puede crear otra dinastía. En el Sexenio Democrático (1868-1874) se le ofreció a don Baldomero Espartero. 

Y respecto a lo que decís que afirmaron mis dos buenos amigos, creo que ambos se equivocaron. A los españoles todas las fuerzas políticas electas les propusieron el ‘sí’ a una Constitución que incorporaba cosas extremadamente importantes: una tabla de derechos fundamentales, un parlamento democrático, el imperio de la ley, un poder judicial independiente, la justicia constitucional, un principio de organización territorial descentralizada, unos principios básicos de organización de la economía y el Estado del bienestar, y algunas más. El ‘no’ era el desierto político y social. Se incluía en ella, a la hora de diseñar la Jefatura del Estado, el principio monárquico en un título dedicado a ello. Pero esto era solamente una pieza más de la arquitectura institucional de la Constitución. Se le dio quizás mayor importancia porque se pensó (seguramente con razón) que la figura de don Juan Carlos iba a suscitar un consenso mucho más profundo también sobre aquellos otros temas. No se olvide que él fue el primer rey de la historia de España que despreció todos los poderes que pudiera tener como Jefe del Estado y apoyó la soberanía del pueblo, los derechos fundamentales y el imperio de la ley. Volved a leer el artículo 1 de la Ley de Reforma Política para calibrar el paso histórico que supone. Ese solo artículo, impulsado y apoyado por él, resuelve un conflicto político secular en nuestro país. Después, naturalmente, juró la Constitución que él mismo había promovido. La frase de Gimbernat (aunque estoy seguro de que no era esa su intención) puede invitar a alguien a pensar que se nos coló de tapadillo la monarquía con el señuelo de una constitución democrática, pero no fue así: el Rey empujó siempre en la misma dirección que los demás, y la mayoría de los que votamos la Constitución lo hicimos por lo que ella suponía en sí misma, incluido un diseño de la Jefatura del Estado que nos pareció más convincente, fiable e integrador que cualquier otro.  

En cuanto al pensamiento de Peces-Barba, si es que dijo alguna vez tal cosa, que yo no he podido verlo en sus libros, me parecería también equivocado. No se puede oponer sin más una legitimidad constitucional y una legitimidad democrática. Vosotros parecéis sufrir el común espejismo teórico de identificar legitimidad con votación democrática directa, con voluntad popular, pero las cosas son más complejas. La idea de legitimidad – como antes ha señalado José Luís – incluye también valores que no se sustentan en decisiones democráticas (por ejemplo, los derechos fundamentales mismos, o la estabilidad del sistema, o la seguridad del orden). Además los juicios de legitimidad no son casi nunca lineales y directos. Suelen desenvolverse estratificadamente. Me explico. Debemos tener en mente una diferencia muy conocida en la filosofía moral: la diferencia entre justificar una práctica y justificar una acción que cae dentro de esa práctica. Esto puede trasladarse a la justificación de las instituciones. La acción de emitir una sentencia judicial es legítima o está justificada, no por lo que contenga su fallo, que nos puede parecer un disparate, sino porque la institución que la emite, por ejemplo, el Tribunal Supremo, está legitimado para hacerlo. Cuando estamos hablando de instituciones esto es decisivo. Los órganos constitucionales son instituciones que traen su legitimidad de la Constitución, y en tanto la Constitución ha sido refrendada por el voto ciudadano, tan democráticas y legítimas son las Cortes Generales, como el Tribunal Constitucional, como el Defensor del Pueblo, como…la Corona. Y una vez justificada la Corona, los actos y episodios que tiene previstos su funcionamiento institucional están también justificados, y en ese sentido son también legítimos. Se padece quizás a veces de “democratitis”, una suerte de inflamación de la glándula democrática que lleva no sólo a postular la votación democrática de una institución aislada, sino también la votación democrática de la Constitución en que se inserta esa institución, la elección democrática de todos y cada uno de los que la sirven, la sanción democrática de cada una de sus decisiones, y así sucesivamente. Cuando no es demagogia, esto es una deformación delirante del ideal democrático. Debería haber un mandamiento de la ley de la diosa democracia: “No usar su santo nombre en vano”.

JLM. Que la ciudadanía en 1978 sólo podía votar “sí” o “no” a un texto cerrado y completo es un hecho incontrovertible. Y que el “no” implicaba un abismo oscuro del que no se sabía cómo se podría salir, también. Si yo hubiera podido votar en aquél entonces, hubiera votado “sí” a prácticamente cualquier texto constitucional que me pusieran delante, por poco que recogiera ciertos valores fundamentales de derechos y democracia. Eso es así, y no me parece ni bien, ni mal. Mejor dicho, hoy disponemos de otros ejemplos de procesos constituyentes, como el islandés que ya he citado anteriormente, que muestran cómo la ciudadanía pueda ser preguntada en un referéndum de ratificación sobre el global de un texto constitucional, y simultáneamente desagregar determinadas preguntas que son vistas como esenciales y controvertidas. No veo el problema en ello, y no compro la teoría de que la Constitución es un “pack” intocable, donde cada pieza obedece a un delgado equilibrio con todas las demás. Según esa teoría, las constituciones no podrían ser nunca reformadas por partes. Deberían ser substituidas en pleno por nuevas constituciones. Al abrir la reforma de un artículo habría que abrir la revisión de todos los demás. Y eso me parece absurdo. Dicho esto, el modelo islandés es de 2012, y fue absolutamente innovador, así que resultaría ridículo acusar al constituyente español de no haberlo implementado más de 30 años antes. Hoy en día sabemos muchísimo más sobre los referéndums y sobre las constituciones mismas de lo que sabíamos por aquél entonces. Así que yo no cuestiono la legitimidad democrática de la constitución del 78. Me centro en señalar que aquella, como cualquier otra constitución, debe poder ser revisable –las cláusulas de intangibilidad no me parecen justificables-, y que 42 años después la sociedad española está suficientemente madura como para preguntarse si desea seguir preservando la corona como modelo de Estado o prefiere adoptar algún tipo de modelo republicano.

Estoy de acuerdo contigo en que no podemos reducir legitimidad democrática a voluntad popular directa, entendida ésta como aquello que responda la mayoría del 50% + 1 en un referéndum. Los que así lo creen adoptan una concepción populista de la democracia que en realidad me parece antidemocrática, es decir, contradictoria con los propios valores democráticos. Mi filosofía política preferida, el republicanismo, lo lleva explicando desde los orígenes de la propia democracia, en Grecia y Roma, desde los tiempos de Aristóteles y Cicerón. La democracia no puede reducirse a la mera regla de mayoría aplicada en una votación sin preocuparse de las condiciones subyacentes de libertad, igualdad, información y deliberación pública que son esenciales para el ideal democrático. Como tú dices, la elección popular no es la única forma justificable de nombramiento. También esto lo han explicado muy bien los republicanos contemporáneos como Pettit. El republicanismo, como buena doctrina democrática, considera que el poder último reside en el pueblo. Éste puede ciertamente delegarlo en diversas instituciones, y aconseja además que dicho poder se encuentre distribuido y no concentrado en unas solas manos. La elección popular, que es irrenunciable cuando se trata de elegir a los representantes directos de la ciudadanía, no es el único mecanismo aceptable de delegación de ese poder. Pero para que no haya dominación vertical o pública por parte de las instituciones del estado, es decir, para que un gobierno sea democrático y legítimo, todas las instituciones que detenten algún tipo de poder o estatus deben estar bajo un control último y efectivo por parte de la ciudadanía. Y aquí es donde la monarquía, por razones que todos conocemos, presenta mayores dificultades. ¿Significa esto que ninguna monarquía puede ser legítima ni compatible con la democracia? Como ya he dicho en varias ocasiones, yo no sostengo eso. Lo que afirmo es que para que sea legítima y democrática tienen que darse estas dos condiciones que he señalado: 1) debe ser validada y revalidada por la ciudadanía, y 2) debe estar sujeta a mecanismos efectivos y muy rigurosos de control. Tú, por lo que entiendo de tus respuestas, aceptas al menos la segunda de estas condiciones, y crees que en España tenemos margen de mejora respecto a ella. Yo, como los republicanos, creo que deben darse las dos. Y tal vez dichas condiciones se satisfagan por parte de alguna otra monarquía en el mundo, pero por lo que respecta a España tenemos sobradas razones para albergar algunas dudas tanto por lo que se refiere al control, como en lo relativo a la validación popular.

– Viendo el apoyo al modelo republicano por parte de aquellos que pertenecen a determinados grupos dentro del espectro político de la izquierda en nuestro país y su introducción en el debate político actual por parte de un partido de gobierno, ¿puede pensarse que el proceso constituyente que promoverían se circunscribiría solo a este tema? ¿O puede ser un caballo de Troya para iniciar un proceso constituyente más amplio?

F.L. No me gusta hacer juicios de intenciones, ni hablar de supuestos caballos de Troya. Si un partido político quisiera limitar o circunscribir un proceso constituyente a sustituir la monarquía parlamentaria por la república, y se considerara por ello de izquierdas, me parecería que estaba equivocando el tiro y sumido en la confusión, porque ser de izquierdas y ser partidario de la monarquía parlamentaria es algo perfectamente coherente y racional. Olof Palme, por ejemplo, fue ambas cosas. No sé si para algunos era suficientemente de izquierdas. Y, además, hay temas mucho más acuciantes y perentorios, y más “de izquierdas”, que pueden necesitar de una reforma constitucional. Así que cualquier partido que pretenda hacer una reforma para abordar estos problemas hará bien en anunciarlo claramente y abordar el proceso directamente, sin necesidad de esa estúpida artimaña. 

JLM. De nuevo, estoy de acuerdo contigo. Ser de izquierdas o ser de derechas debería ser irrelevante con respecto a ser monárquico o republicano, así como respecto a las actitudes respecto a la democracia. En el mundo ha habido monarquías parlamentarias y otras que no lo eran, democracias de izquierdas y de derechas, dictaduras de derechas y de izquierdas, etc. Sin embargo, creo que no podemos olvidar nuestra particular historia, porque como ya hemos dicho nuestro análisis debe ser, de una forma importante, contextual. Y debemos reconocer que a lo largo del siglo XX español, por no remontarnos más atrás en nuestra historia, la derecha ha tendido a ser mucho más monárquica y la izquierda mucho más republicana. Debemos reconocer eso como un hecho, y acto seguido mostrar, como has hecho tú, que no hay ninguna implicación conceptual en ningún sentido en el cruce de estos conceptos. Y que esa cierta correlación que he mencionado es contingente y nada impide que cambie en el futuro.  

– Si se plantease finalmente un debate entre monarquía y república, ¿debería la Corona mostrarse neutral?

FL. Estoy seguro de que lo haría. Hasta por una elemental elegancia. Las repúblicas tienden a ser más partidistas, más sectarias. Y menos democráticas. Mientras que no hay ninguna monarquía parlamentaria en la que esté prohibido constitucionalmente ese debate, no faltan las repúblicas que declaran en sus constituciones que la forma republicana de gobierno es intangible y no se puede someter a revisión. Y eso que alardean de ser más democráticas que las monarquías. Eso no podrías aceptarlo tú, por lo que antes has dicho de las cláusulas intangibles.

JLM. No sé qué es lo que haría la Corona. Está claro que eso es lo que debería hacer, tanto desde el punto de vista democrático como constitucional. Pero observando las acciones y omisiones de Felipe VI en los años que lleva reinando, no me atrevo a pronosticar qué es lo que haría si ese debate entrara, como yo defiendo que lo haga, en las Cortes Generales y en la esfera pública en España.

– Óscar Alzaga dijo que si el rey delinquiese, <<nos encontraríamos ante el desprestigio y, por ende, ante el ocaso de la institución monárquica>>.

F.L. Este es también un tema doble del máximo interés, por las últimas noticias. Por un lado está el alcance de la inviolabilidad, que antes también tú has mencionado. Es algo que suscita muchas dudas y perplejidades en el ciudadano. Tomaría mucho tiempo el explicarlo bien porque tiene muchos recovecos. Pero yo me inclino a creer que si un rey o una reina tienen un día la ocurrencia de tomar una pistola y matar sin ton ni son al empleado de la gasolinera de enfrente, incurren claramente en un delito de homicidio que no está amparado por la inviolabilidad. Cuando la Constitución habla de los “actos” del Rey, tiene que referirse a sus actos en cuanto que Rey, a sus actos en el ejercicio de su función. Esos actos los refrendan otras autoridades que son las responsables políticas de esos actos. Sobre quién y con qué procedimiento deben ser juzgados sus actos privados delictivos tenemos una clara laguna en nuestro ordenamiento, que a mi juicio no puede ser colmada con la idea de inviolabilidad concebida así como una suerte de patente de corso para hacer lo que le venga en gana, por ilegal que sea. Esto es lo que suscita el escándalo. Y con razón.

Después está la conexión que apunta Alzaga entre actos impropios y deterioro de la institución. También un tema de gran interés. Porque se dice que a diferencia de otras instituciones, en esta puede suceder eso. Si el Defensor del Pueblo comete un delito, a nadie se le ocurre poner en cuestión la institución del Defensor del Pueblo. O si el presidente de la Generalitat delinque, nadie piensa en cuestionar la Generalitat misma. Sin embargo, el Rey, o la Reina, parece personificar la institución hasta tal punto que se identifica con ella; el Rey es la Corona. Esto me parece que forma parte de un prejuicio tradicional que tiene seguramente su origen en algunos malentendidos que abocan a la percepción pública de los reyes como propietarios de algo. Pero, como en cualquier otra institución, tenemos que diferenciar claramente la Corona del titular de ella en un momento dado, como los sociólogos diferencian entre un rol o status y quien lo ocupa aquí y ahora, y los juristas entre un derecho y su titular actual. Quizás lo que dificulta esa diferenciación es el que el titular de la Corona es hereditario y vitalicio, y ambas cosas contribuyen a esa personificación de la institución. Pero hay que entender ambas cosas en una monarquía contemporánea. El principio hereditario es simplemente un método de selección del titular de la Corona que trata de dar continuidad a la Jefatura del Estado y evitar sumirla en la confrontación política. Con ello se garantiza la neutralidad de la Jefatura del Estado. Hace unos meses Cayo Lara, dirigente de Izquierda Unida, decía en televisión: “Yo no entiendo como esta chiquita (refiriéndose a la Princesa de Asturias) va a heredar un Estado y las demás no tienen oportunidad”. No es, desde luego, un prodigio de finura analítica, pero refleja el lugar común. El principio hereditario es simplemente un mecanismo normativo para atribuir la Jefatura del Estado. Nadie “hereda” nada. Y tiene resultados muy positivos en términos de neutralidad, continuidad y estabilidad. Pero ha de estar regulado y controlado por las Cortes Generales. En cuanto a la naturaleza vitalicia del cargo, nada en una monarquía parlamentaria obliga a ello. Puede muy bien regularse que llegado el titular a una edad, se produzca un relevo razonable y pase a formar parte del Consejo de la Corona o de Regencia, como se tiene previsto para los problemas de salud. Esta, como la anterior, son ideas mías, porque pienso que uno de los peores enemigos de la monarquía parlamentaria es el avance de la medicina. Si se puede mantener en vida, por precaria que sea, a una persona, casi indefinidamente, el mecanismo de la sucesión se dilata en el tiempo hasta extremos inconcebibles, y el aspirante a la sucesión puede llegar a la edad de jubilación, lo que es estúpido, porque el trabajo de Jefe del Estado es duro y difícil, no es una bicoca tan grande como muchos piensan. Pero de esto mejor será hablar en otra ocasión.

A riesgo de extenderme demasiado, tengo que decir, sin embargo que, como en toda institución, el ingrediente de la “confianza” es importante para su eficacia y credibilidad. En España, entre unos y otros estamos erosionando la confianza en las instituciones de una manera suicida. El Congreso de los diputados parece un patio de vecinos en permanente bronca. Se desacredita cotidianamente al poder judicial. Y del Gobierno ni os cuento. Injuriar o calumniar a sus miembros es condición inexcusable del periodismo llamado “incisivo” (para quien lo haya olvidado incisivos son los dientes que sujetan la presa) y del político ruidoso. Si además nos topamos con algunos actos de don Juan Carlos que, de confirmarse, cubrirían de oprobio y estupidez histórica a su figura, entonces hay que recordar aquello de Nicolás Maquiavelo: “Y cuando la suerte hace que, como a veces ocurre, el pueblo no tenga fe en nadie al haber sido engañado antes, o por las cosas o por los hombres, se dirige necesariamente a la ruina”.

JLM. Muy bien traída esta cita final de Maquiavelo en tu respuesta, y la reflexión previa sobre la confianza social o la carencia de la misma, que resulta tan relevante. No podría estar más de acuerdo contigo también sobre la cuestión de los límites de la inviolabilidad. A ello me he referido ya más arriba. La inviolabilidad absoluta es incompatible con el principio de estado de derecho. Ergo, la inviolabilidad de la que goza el rey como privilegio constitucional no puede ser equivalente a inmunidad total e irresponsabilidad jurídica y política completa. También estoy de acuerdo en que aunque se llegara a demostrar la comisión de delitos por parte del Rey Emérito, por los que debería por supuesto ser juzgado, al menos por aquellos que no hayan prescrito, eso no implica automáticamente “el ocaso de la institución monárquica”, igual que la corrupción de un presidente o de un diputado no genera automáticamente el “ocaso” del Gobierno o del Congreso. No obstante debo introducir dos consideraciones adicionales. En primer lugar, en el caso específico de la Corona, los comportamientos impropios, ya no digamos si una parte de estos se han podido llevar a cabo prevaleciéndose de las funciones asociadas a su cargo, tienen menos oportunidad de ser corregidos. Una regla básica en democracia, de nuevo, es que la ciudadanía debe tener accesible una forma clara y efectiva de, como se ha dicho, “deshacerse de los canallas”, normalmente no reeligiéndoles en la próxima elección, o incluso, si la cosa fuera más grave y urgente, a través de algún tipo de moción de censura o juicio político. En el caso de la Corona, la Constitución española no prevé ningún mecanismo, ni siquiera de control parlamentario básico. Y dado que el cargo es vitalicio y el método de selección es tan arbitrario como el hereditario, simplemente el riesgo es demasiado grande. En este sentido, un reinado escandaloso, como habría sido el de Juan Carlos I en caso de confirmarse las informaciones publicadas, inevitablemente erosiona la imagen de la institución, como sucedería en Suecia, si se descubrieran hechos equivalentes por parte del monarca sueco. ¿Cómo no iba a caer en picado la confianza social, igual que cae la confianza en los partidos cada vez que se descubren tramas corruptas?

Esto me lleva a la segunda consideración, que me permite reconectar con tu última reflexión sobre la confianza social. El déficit de confianza que de manera creciente están sufriendo nuestras democracias es un dato preocupante que nos debe hacer reaccionar a todos. La democracia no puede mantenerse si los ciudadanos no creen en ella. Que los españoles muestren índices muy bajos de confianza en la mayoría de las instituciones del estado o que piensen que los políticos son uno de los principales problemas que tiene España, como sistemáticamente nos muestran las encuestas del CIS, es ciertamente una mala noticia. Puesto que éste es un problema general que recorre las democracias consolidadas de todo el planeta, y no es específico de España, es obvio que no tiene nada que ver con la forma del Estado ni con el comportamiento de un determinado monarca. Todos los teóricos de la democracia del mundo estamos preocupados por este problema general, y muchos lo consideramos un síntoma de que la fórmula tradicional de la democracia representativa, tal y como la habíamos pensado hasta ahora, está agotada u obsoleta. No quiero decir con ello que debamos suprimir la representación política. No hay democracia, ni la ha habido nunca, ni la habrá, sin representación. Pero sí parece obvio, a juzgar por la evidencia empírica que manejamos, que la llamada “crisis de la democracia” se relaciona con una “crisis de la representación”. Por algo los ciudadanos de todo el mundo gritan no sentirse representados.

            El punto es que no debemos mezclar este problema, como digo general y ciertamente gravísimo, con la cuestión del refrendo popular a la monarquía. Una gran mayoría de ciudadanos españoles expresa un grado de confianza muy bajo en los partidos, en las Cortes y en el Gobierno, con relativa independencia de quién ostente dicho Gobierno, pero eso no implica que no quieran preservar el sistema democrático. Preguntados sobre si prefieren mantener la democracia o adoptar un sistema dictatorial, la inmensa mayoría de ciudadanos de las democracias avanzadas, incluyendo España, siguen decantándose por la democracia. Nuestra ciudadanía tiene suficiente madurez política como para distinguir la preferencia por la democracia como sistema de gobierno de su juicio concreto respecto a unas instituciones determinadas. Y lo mismo debe pasar con respecto a la monarquía. Que los ciudadanos declaren tener un grado de confianza muy bajo en la Corona, como respondían cuando el CIS todavía formulaba esta pregunta, no significa necesariamente que puestos ante la disyuntiva de elegir entre monarquía y república eligieran necesariamente lo segundo. Para saber qué forma de Estado quieren tener los españoles no tenemos otra manera que preguntárselo en un referéndum consultivo.

– Las dos instituciones contrapuestas (monarquía-república) tienen un claro componente personalista, ¿se debería exigir el mismo nivel de probidad a las dos figuras?

F.L. Ejemplaridad en la vida pública (y también en la privada) es algo de lo que quizá no estemos sobrados. La rectitud en el comportamiento y la integridad moral deben ser aún más exigibles en quienes desempeñan funciones con alta visibilidad y repercusión social. Terminaba la anterior pregunta con una cita clásica, y ahí va otra. Se atribuye a Cayo Mecenas este consejo al emperador Augusto: “Vivirás como en un teatro formado por toda la ecúmene y no podrás ocultarte ni cuando cometas el error más insignificante. Pues nunca podrás hacer nada a solas, sino siempre rodeado de otras muchas personas…” Y eso que el bueno de Mecenas no vivió en una sociedad en que todos los ciudadanos son potenciales chivatos o reporteros esgrimiendo como armas informativas sus teléfonos móviles, y en consecuencia todas las conductas están expuestas a ser registradas y grabadas. Esto comporta dos cosas: una, que los Jefes de Estado, y especialmente los reyes, simplemente no tienen vida privada; y la otra, que en la medida en que son tan observados y admirados, proyectan sobre la sociedad un modelo de vida que no pocos tenderán a considerar un ejemplo. Estas dos cosas exigen de ellos un esfuerzo ímprobo de discreción y contención. Y conducir su vida con altas exigencias de integridad y no poco sacrificio. Porque, como hemos visto, todo acaba por saberse. Y puede producir efectos muy perniciosos en la ciudadanía. No es fácil, ciertamente, desempeñar su función.  

JLM. Durante años impartí la asignatura de Introducción al derecho en el Grado de Ciencias Políticas, y allí utilizaba justamente un artículo tuyo titulado “Ética y política”, publicado en el año 1990 en Claves de Razón Práctica. En este artículo, presentabas tres tipos de problemas que emergían respecto a la relación entre ética y política, y que denominabas respectivamente el Problema Maquiavelo, el Problema Mill y el Problema Weber. El que ahora más nos interesa es el segundo. John Stuart Mill se preguntaba si un político podía desempeñar las funciones de su cargo de una forma ética, siguiendo estándares de ética pública, si a la vez se conducía privadamente de formas poco éticas, según determinados estándares de ética privada. Mill creía que sí. Tú crees que sí. Mis estudiantes creen que sí. Y yo también creo que sí. Pero lo que resulta crucial es ser capaces de distinguir adecuadamente entre ética pública y privada, y hacerlo en los casos concretos con que nos podamos encontrar. Veamos cómo funciona.

El ejemplo más inmediato es el de la moralidad sexual. Que Mitterrand tuviera no sólo amantes, sino incluso una familia secreta paralela a la oficial, es algo que sólo le atañía a Mitterrand, a su esposa, a su familia secreta, y a lo sumo a sus hijos y amigos íntimos. Que Clinton tuviera aventuras extramaritales con otras señoras, sólo le incumbía, en sentido estricto, a él y a su esposa Hillary. La cosa se comienza a complicar si las aventuras las tiene con mujeres mucho más jóvenes y sobre las que podría haber ejercido determinada relación de autoridad o asimetría de poder, y más aún si algunos actos sexuales se realizaban en pleno Salón Oval. Aunque recordemos que la razón principal para su impeachment no fue esa, sino el hecho que había mentido públicamente al ser preguntado al respecto. Lo que el Caso Clinton ilustra bien es el tránsito de las cuestiones de ética privada a las cuestiones de ética pública, y cómo podemos albergar dudas sobre la relevancia pública o privada de determinadas acciones.

Que cierto monarca tenga aventuras extramaritales puede recibir distintas valoraciones desde distintas visiones de ética privada, pero en efecto resulta irrelevante a los efectos que nos importan, que son los de la ética pública. En cambio, si ese mismo monarca cobra comisiones ilegales, usa indebidamente su influencia en tanto que jefe del estado, evade impuestos, entra y saca ilegalmente dinero de España, miente a sus ciudadanos, utiliza los servicios de inteligencia para sus fines privados o incluso llega a amenazar de muerte a alguna de sus ex-amantes, bueno ahí lo que está en juego no es ya una mera cuestión de ética privada, sino los principios más esenciales de ética pública.

El peligro ahí, tal y como yo lo veo, es pensar que cuestiones como la evasión fiscal son cuestiones puramente privadas, como podría serlo una multa de aparcamiento. El Caso Pujol nos viene bien para ilustrar este punto. Aún no se ha celebrado el juicio a los diversos miembros de la familia Pujol supuestamente implicados en una trama de corrupción a gran escala. Imaginemos ahora, por un momento, que todos ellos fueran inocentes de esos cargos, y que lo único verdadero fuera lo que el propio Pujol confesó por medio de una carta pública en julio de 2014, esto es, que había heredado unos millones de su padre y que los había mantenido en una cuenta en el extranjero ocultos del fisco. La tentación de algunos podría ser sostener que se trata de un mero asunto privado que nada tiene que ver con la ética pública. Pero eso sería claramente un error. Puesto que la evasión fiscal es un delito, y aún más, un delito contra el erario público, es decir, contra el bien común, es un claro asunto de ética pública. Doblemente grave en este caso, si se quiere, pues a Pujol le gustaba aleccionar a los ciudadanos sobre la importancia de las virtudes cívicas y los rectos deberes de la moral. Es en estos términos estrictos de ética pública en los que al monarca hay que exigirle, como a cualquier otro cargo público, total probidad, no necesariamente más. No siempre resultará sencillo distinguir la frontera entre la ética privada y la pública, eso es cierto. Pero hay casos paradigmáticos de una y de la otra. Y me temo que, como tú reconocerás, el que tenemos entre manos es uno de esos casos claros.

Por finalizar, y respecto a tus reflexiones sobre lo duro que es ejercer el cargo de monarca, estoy seguro de que tienes razón. Mucha gente piensa en que la monarquía no se justifica porque implica una vida de lujos y comodidades que no se ha ganado previamente. Yo cada vez estoy más de acuerdo contigo en verle la parte negativa. Como dice mi colega y amigo Andrew Williams, la razón más básica por la que deberíamos abolir la monarquía es precisamente que supone una condena por motivos hereditarios. ¿Qué ha hecho la pobre Leonor, por centrarnos ya en la siguiente generación, para merecer una condena vitalicia? Es cierto que teóricamente podría abdicar, así que nadie la obliga a cargar con esa cruz. Pero no es menos cierto que está siendo educada desde su nacimiento no para elegir libremente como una ciudadana más sino para asumir, le guste o no, la responsabilidad que le tocaría por su cuna. No le hagamos esto a nadie más.

F.L. Yo en esto de la ejemplaridad quizá soy más puritano que tú. Creo que lo que para una persona común y corriente pueden ser asuntos de ética privada, se transforma en ética pública para un rey o un presidente. Incluso para la moralidad sexual. Eso de tener amantes y meterse en camas ajenas es deplorable, y deteriora esa imagen que tendría que ser un ejemplo. Por eso se lleva en secreto. Aunque parezca que la gente lo acepta bajo esa etiqueta de “campechanía”. Al fin y al cabo, si uno (o una) es desleal en una relación personal ¿por qué debemos esperar que sea leal en una relación pública? En eso, además de en una agenda sobrecargada de asuntos y presencias que tantas veces tienen que resultar inaguantables, estriba la dureza del oficio.

– ¿Cómo sería su jefe de estado ideal?, ¿y su república o monarquía parlamentaria ideal?

F.L. A mí me gustaría vivir en una monarquía parlamentaria moderna con un rey o reina que tuviera aproximadamente el perfil y la preparación de José Luis Martí, pero me temo que él no está de momento en la línea de sucesión. Y tampoco quiero desearle un trabajo tan fatigoso, e imponerle una obligación tan dura de no poder pronunciarse sobre nada. Prefiero oírle hablar, y estoy seguro de que él también prefiere hacerlo. Y pasear tranquilamente con su gente sin cotilleos inoportunos.  

JLM. Jajajaja. Es una broma de amigo. Pero me viene perfecta para elaborar mi respuesta. El principal problema de la monarquía, y espero haber señalado varios más a lo largo de esta entrevista, es justamente ese: que si yo hubiese tenido la desgracia (mía y colectiva) de ser el hijo del rey, los españoles estarían condenados a soportar el reinado de un tonto, inseguro, inexperto, impaciente y engreído como yo, sin poder hacer nada al respecto, hasta el día de mi muerte o hasta que se me ocurriera abdicar. En cambio, si en España instaurásemos una república como la que a mí me gustaría, una república a la italiana, en la que el Presidente tiene algo más de poder de intervención y moderación que el Presidente de Alemania, pero infinitamente menos poder que el Presidente de Francia, podríamos elegir al profesor Laporta Presidente de nuestra república, y sin, espero, destruir demasiado su rica vida tranquila y ordenada, beneficiarnos todos de su sabiduría, experiencia y finezza personal para atemperar los ánimos siempre demasiado caldeados, demasiado exaltados, demasiado trágicos, de la política española. Claro que si, por una carambola cósmica, Paco deviniera el Rey, hasta yo votaría a favor de preservar la monarquía deseándole a la vez una larga vida al Rey. El único problema que le veo a esa solución está en las probabilidades de esa carambola cósmica…

Unas palabras libres para despedir la entrevista

F.L. Quisiera que hubiéramos acertado a mostrar cómo se puede deliberar sobre nuestras instituciones sin intransigencias ni sesgos cuando se establece un marco claro y unas condiciones mínimas de diálogo (la primera, reconocer que el otro puede también tener razón). Siempre me ha irritado que los que nos pronunciamos en favor de la monarquía seamos sometidos a una doble injusticia argumental: en primer lugar, la desigual distribución de la carga de la prueba: al parecer, quien tiene que probar los méritos de su posición es el monárquico; al republicano no se le exige que explique nada. En segundo lugar, esa especie de non sequitur tácito que se supone siempre: si la monarquía carece de justificación, entonces la república está justificada. Pues no. La república puede tener aún peor justificación que la monarquía. No creo que entre nosotros se haya cometido esa injusticia, a pesar de que tú no has especificado mucho cuál es tu modelo de república, es decir, qué le someterías a los ciudadanos en ese anhelado referéndum consultivo que propicias. En todo caso, ha sido, como siempre, un placer y una enseñanza debatir contigo. Y muchas gracias a vosotros, los entrevistadores, por proporcionarnos la plataforma.

JLM. Discutir noblemente es lo que más me gusta hacer en la vida. Más incluso que leer, y eso ya es mucho. Mi problema es que yo no podría detenerlo nunca, y así podríamos seguir semanas tras semana. Ahora me tienta ponerme a explicarte en detalle lo que para mí sería una república ideal (ya dije antes que se acerca al modelo italiano, más que al alemán), pero resistiré la tentación. Todo debe hacerse con mesura. Siempre es un placer seguir aprendiendo de ti, Paco. 

FL y JLM. Finalmente, y de manera conjunta: queremos mandar nuestro más sincero agradecimiento a Juan García Herrera, Miguel López Maroto, Eduard Redondo Ribes y Rodrigo del Saz por organizar un debate libre y razonado sobre un tema tan importante como éste, por invitarnos a nosotros a participar, y por darnos tantas facilidades y flexibilidad. Ha sido un enorme placer discutir sobre todas estas cuestiones. Y desde aquí queremos mostrar también nuestro agradecimiento y admiración a aquellos lectores que hayan sido capaces de llegar hasta el final. Esperamos que nuestro intercambio de argumentos les pueda servir de inspiración, sea para cambiar de opinión, o para reafirmar la suya propia sobre bases un poco más sólidas.

José Luis Martí es profesor titular de Filosofía del Derecho en la Universidad Pompeu Fabra.

Francisco Laporta es catedrático emérito de Filosofía del Derecho en la Universidad Autónoma de Madrid.

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Esta entrevista fue realizada conjuntamente por Juan García Herrera, Miguel López Maroto, Eduard Redondo Ribes y Rodrigo del Saz.

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